@Locke Justement, comment savoir quand c'est du second degré, quand tu ne connais pas l'individu personnellement ? Parce que du coup "second degré" ça devient un bouclier facile : tu fais une blague que tu penses, on te dit que t'as déconné, et tu réponds "nope ! C'tait du second degré !". Et on est sensé dire quoi ? "Ok amen je te crois sur parole" ?
C'est une vrai question. Si le second degré n'est pas clairement perceptible, c'est peut-être que ça n'en est pas...

Ah, et puis aussi : C'est quoi le second degré ? J'ai un peu de mal à comprendre. Si on fait une blague qui vise à blesser des gens (la plupart du temps des gens qui ne sont pas comme nous), pourquoi on la trouve drôle si on ne la pensait pas vraiment ?
:dunno:
Culturellement, on est supposés avoir intégré comment reconnaître du second degré de quelque chose de parfaitement premier degré. Surtout qu'on parle d'un sketch à la télévision, pas d'un discours d'un inconnu dans la rue, donc les probabilités que ce soit du second degré sont laaaargement plus importantes. Orelsan et Gringe sont là en tant qu'acteurs, dans leur propre rôle certes, mais en tant qu'acteurs quand même, avec des textes qui ne sont pas écrits par eux (raison de plus). Je veux bien que le second degré ne soit pas toujours perceptible, mais il y'a aussi parfois, je crois, des refus évidents à ne pas le voir.
"Une blague qui vise à blesser des gens" ? Bah non, justement, si c'est une BLAGUE, le but c'est justement de faire rire, pas de blesser qui que ce soit, ni même de faire rire au dépend de qui que ce soit en fait, ou bien nous n'avons pas la même définition de l'humour et c'est un gros problème. D'où le rapport au fait qu'on ne peut pas rire de tout avec tout le monde, ce qui est parfaitement logique (compliqué, mais logique). Je suis féministe, je suis une femme, et je ris parfois de moi-même, de ma condition de femme, avec d'autres femmes, avec des hommes, et je ne me sens pas blessée, je ne me sens pas agressée, parce que je sais que c'st de l'humour, et que ça me permet aussi, parfois de me remettre en question. Evidemment, je ne parlerai pas de ça avec des gens qui me sont inconnus, tout comme je ne parlerai pas de politique, de sexualité ou d'argent avec n'importe qui, tout simplement parce que certains sujets ne peuvent être approfondis qu'avec des gens qu'on connait un tant soit peu - suffisamment pour savoir ce qui peut être dit. De la même façon, quand je vois ce sketch, je préfère me dire que la vraie moquerie est à l'encontre des hommes qui pensent comme ça que des femmes "moches".
C'est étrange, quand je te lis, j'ai l'impression que plus ça va, plus l'aspect cathartique du rire s'évapore tout doucement au profit d'une forme de bien pensance où il vaut mieux se taire, ne rien dire de peur de froisser quelqu'un. C'est dommage je trouve, ou alors je suis un peu naïve et je considère trop que l'humour est quelque chose de positif. Je suis partagée, j'avoue.
 
Perso, je commence a en avoir marre de "l'argument seconde degré"...

Il faut pas oublier que tout ce que l'on dit/fait, que ce soit de l'humour/ou pas à un impact sur notre inconscient et celui des gens. Encore plus quand c'est à la télé à une heure où plein de personne avec des profils différents sont devant la télé. Je trouve ça un peu facile de dire "c'est de l'humour", "ils sont dans leur personnage", oui mais c'est pas ça la critique justement : le but c'est pas de savoir si c'est leur personnage, ou s'ils sont comme ça, ou si c'est un peu des deux. Parce que ok ce sont des artistes dans des rôles mais sérieusement ils ne seraient pas touchés par le sexisme intégré ?
Pourquoi est-ce qu'il y a plus souvent des blagues sur les femmes, noirs/chinois/etc (en occident), personnes pauvres en capital culturel et économique, trans, homo, bi, etc ? Pourquoi jamais de blague sur l'homme banc hétéro cisgenre jeune cadre dynamique ?

Donc j'ai bien aimé cet article :)

@Locke et sur le fait de blesser les gens. Je trouve que quand une blague fait mal, qu'elle blesse, même si c'est du "seconde degré" c'est qu'il y a un problème. Qu'elle n'a pas été comprise et si elle est mal comprise je pense que le responsable est le communicant. Il y a un truc qui s'est mal passé, qui n'a pas été dit sur le bon ton. Je trouve ça trop facile de remettre toujours la faute sur les personnes qui "le prennent mal". (surtout s'il y en a plusieurs !)
 
@Locke Bah si, l'humour qui utilise des clichés rit de quelqu'un, pas avec. T'as sûrement déjà remarqué qu'il existe pas vraiment de blagues qui se moquent des communautés dominantes...
Je sais pas, tu dis que culturellement on est sensés faire la part des choses plus ou moins naturellement entre second degré et humour, sauf qu'il y a beaucoup de personnes qui se sentent mal en entendant certaines blagues. Donc c'est que ce n'est pas si évident que ça. (Par exemple, la vidéo sur le viol et le football de la fin de l'article est clairement second degré, parce qu'on se moque des violeurs, pas des violées. Et d'une manière si grotesque que ça ne laisse nulle place au doute. Tandis que quand on fait des blagues sur les victimes, c'est tout de suite plus tendu. Faut vraiment un contexte particulier, avec des personnes dont on connais vraiment bien l'intention, pour que ça ne soit pas insultant. On peut appliquer ça a l'humour sexiste, raciste, homophobe...)
Surtout que la plupart du temps, quand j'entends quelqu'un dire "c'est du second degré, liberté d'expression" etc, c'est souvent quelqu'un qui n'est pas visé par la blague. Donc je trouve que c'est révélateur de quelque chose.
Moi j'aime l'humour quand il tape sur personne. D'ailleurs il y a certains sketch de Bloqués qui font ce type d'humour. En fait, je pars du principe que l'humour, tout le monde peut en rire. Tandis que faire des blagues qui peuvent êtres blessantes, c'est de la moquerie. Et pour moi les deux sont bien différents :/

  • [EDIT :] Je crois que ce qui me turlupine le plus c'est : pourquoi dans ce genre de débats (pas sur madz hein, partout), on s'acharne à protéger les forts ? "Vous êtes trop sensibles" "Vous avez mal compris" "Il y a plus grave"... Pourquoi on cherche pas justement à protéger les plus faibles ?
  • Quelle est la différence entre l'humour oppressif et le harcèlement ? Dans les deux cas, on fait des blagues qui ne font rire qu'une partie de l'auditoire, et on refuse d'admettre qu'on puisse blesser quelqu'un.
 
Dernière édition :
Ce genre de sketch, ça pose pour moi la question de la responsabilité de ceux qui créent du contenu à destination du grand public. Responsabilité au sens moral. Les auteurs de ce sketch sont ils responsables du fait de faire rire des gens sexistes ? Est ce qu'ils sont responsables du fait d'écrire des sketchs qui peuvent pris au premier degré par des cons ? Pour moi oui (mais c'est un avis personnel hein). À partir du moment où on publie quelque chose, on est responsable de son Interprétation.
C'est trop facile de dire que c'est du second degré quand la majorité des gens ne s'en rendront pas compte.
D'ailleurs, leur second degré me laisse un goût amer, parce qu'il ressemble mot pour mot aux phrases sexistes dégueulasses que je me prend à longueur de journée.
 
Ce sujet est dédié aux réactions concernant cette actu : L'humour « Bloqués »... dans nos contradictions
@Clemence Bodoc sur le second degré et le "on sait qu'ils savent qu'ils sont sexistes", quelques morceaux choisis de l'article "Sexisme hipster ou le privilège de la distance" :

"Le sexisme hipster, c'est «l’objectification de la femme en ayant recours à la moquerie, aux guillemets et au paradoxe». Contrairement au sexisme classique, le sexisme hipster est teinté d’ironie et s’adresse à un public averti."
...
"Comme les hipsters se flattent entre eux de pouvoir reconnaître un second degré dans leurs choix esthétiques, les publicitaires qui font dans le sexisme hipster flattent leur public cible en établissant un lien de connivence avec lui. Comme le souligne Anita Sarkeesian dans une vidéo de Feminist Frequency, ces derniers savent que nous savons qu’ils savent que c’est du sexisme"
...
" Tout comme le hipster, le sexisme hipster est conscient de lui-même. On osera moins le dénoncer, puisqu’on suppose qu’il a déjà fait son autocritique. Pour cela, certaines personnes lui pardonneront d’aller plus loin dans son exagération."
...
"Le sexisme hipster nous rebat les oreilles avec la même chanson que le sexisme classique. Que ses paroles soient plus sophistiquées, qu’il s’adresse à un public plus averti, ou qu’on le drape d’ironie pour le protéger de la critique n’y change rien."

https://feminada.wordpress.com/2013/11/10/sexisme-hipster-ou-le-privilege-de-la-distance/

PS : puisque tu cites largement Dariamarx ça serait correct de penser à mettre un lien vers son article, non??
 
@Locke je le prends pas mal du tout, je comprends juste pas bien ce que tu veux dire ... Je suis assez d'accord avec toi sur le sujet de la subtilité j'ai l'impression, mais parfois si, je crois qu'il y a des gens un peu pimpins qui ont besoin qu'on leur mette les points sur les i. Ca c'est la meuf qui a moyennement confiance en l'intelligence de ses concitoyens qui dit ça. Après y'a l'autre, qui dit que si, les gens sont intelligents et perçoivent en effet le second degré. Je pense très sincèrement que Gringe et Orelsan s'en battent les couilles et qu'ils réfléchissent pas beaucoup plus loin que ça, si ça les fait rire ils sont biens, ils n'ont jamais été des gens engagés. Mais par contre je pense aussi qu'ils ne sont pas dupes sur l'image des losers qu'ils représentent.
Encore un son de cloche sur le second degré : https://www.facebook.com/AnnaVauhallanEcrivain/posts/650081868458279 c'est l'écrivain Arnaud Vauhallan qui s'y colle. Je m'y retrouve beaucoup, dans cette nécessité de bien-pensance pour ne choquer personne. Et je ne crois pas non plus au fait que certaines blagues soient mal racontées ou pas drôles si certaines personnes se sentent offensées. L'humour est tellement culturel qu'il est impossible qu'on rit tous aux mêmes choses (coucou Franquin et ses Idées Noires)
Ps: j'ai oublié Navo dans les auteurs, déso Navo !
 
  • Big up !
Reactions : agapanthe7
Alors je prépare mon bouclier parce que je sens que je vais me faire jeter des pierres, tomates, et autres projectiles mais...

Je ne nie pas la qualité de cet article qui m'a l'air très bien documenté, bien renseigné, et cherche à être le plus objectif possible. Le travail de la rédac est toujours très abouti.
Par contre je ne comprends juste pas l'intérêt du débat.
Pour moi, cette série met en scène deux mecs en montrant clairement que ce sont des ratés, avec une vie de merde. Rien qu'à voir le décor et leur nonchalance, on s'en doute clairement. Ils ne cherchent pas à valoriser ce genre de personnes, au contraire ! Ils disent des choses totalement stupides et font des réflexions ignobles sur les femmes parce que ce sont très clairement et simplement des sous-merdes. Je ne pense pas que qui que ce soit ait envie de ressembler à ces boloss finis, donc pourquoi imiter leur façon de penser ?
Ce sont deux gars qui perdent leur job pour des raisons débiles, ne touchent jamais une fille parce que personne ne veut d'eux, qui ne payent pas leur loyer et volent les colis des voisins... Non, vraiment, qui voudrait ressembler à ça ?
Pour moi le but de la série est avant tout de faire rire, et pour ça ils ont choisi de mettre en lumière une catégorie de personnes avec une mentalité déplorable, et moi j'en rigole en étant bien contente de ne connaître personne qui leur ressemble, de ne pas les avoir pour voisins ou collègues.
Qu'on ne s'y trompe pas : j'adhère totalement aux idées égalitaristes, mais cette série me fait bien rire parce que je rigole avant de me poser 350505 questions. En grande partie parce qu'il y a des problèmes plus importants à régler que de savoir si on a le droit de rire ou pas à des blagues sexistes.
J'aime l'humour crade, trash, les blagues pourries, les blagues racistes mais toutes ces blagues me font uniquement rire quand elles viennent de personnes ouvertes et tolérantes parce que je sais que c'est du 50640ème degré. Pour moi l'humour n'a pas à être intelligent ou engagé pour que ça me fasse rire.
Donc moi cette série me fait énormément rire et j'ai pas envie que l'ensemble de la communauté féministe/égalitariste me pointe du doigt pour ça. Elle correspond à mon humour et ne me choque pas plus que ça. Ça ne fait pas de moi quelqu'un de sexiste car rire n'est certainement pas adhérer. Loin de là...

Je finirai sur l'extrait du Huffington Post qui m'a mise hors de moi. Je suis fatiguée de cet argument comme quoi il faudrait placer des femmes ou des minorités ethniques juste parce que ce sont des femmes ou des minorités. On place les gens où ils sont parce qu'ils le méritent. Ils ont du talent, des compétences, une bonne idée, ou parfois simplement un réseau (certains diront piston, d'autres sauront qu'avoir et entretenir un réseau n'est pas une mince affaire). Ah, et l'an dernier le petit journal avait Salia, une femme ET d'origine maghrébine, et bien elle a été prise sur BFM parce qu'elle était douée. Avant ça on a eu Ophélie Meunier qui faisait la minute pop, elle a eu du succès, elle est passée à la nouvelle édition et maintenant elle présente le Tube... Peut-être que cette année ils n'ont juste pas trouvé de femmes pour les postes dont ils avaient besoin ? Je crois que c'est comme ça que ça se passe dans le monde du travail. Ah et en parlant de minorités ethniques, Mouloud Achour n'en ferait-il pas partie ? Il est au petit journal cette année, alors la journaliste haineuse du Huffington ferait mieux de s'informer.
Canal+ met en avant des gens talentueux, parmi eux Ali Badou ou Maïtena Biraben, personnellement je vois juste d'excellents présentateurs, pas une origine ou un genre.

Voilà vous êtes libres de ne pas être d'accord, mais j'essaie simplement d'avoir un esprit critique par-rapport à une réflexion féministe qui manque parfois d'aboutissement à mon goût. Je n'oblige personne à adhérer, mais essayez de chercher plus loin que "oh c'est sexiste" ou "oh y a pas de femmes dans cette émission" parce que rien n'est aussi simple dans le monde de malade qui est le nôtre. :fleur:
 
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Peut-être que cette année ils n'ont juste pas trouvé de femmes pour les postes dont ils avaient besoin ? Je crois que c'est comme ça que ça se passe dans le monde du travail.
Vraiment ? Tu penses sincèrement qu'en France, il n'y a pas UNE seule journaliste, ou UN seul journaliste non blanc qui pourrait faire le job ? Qu'aucune femme n'aurait pu faire le boulot de Martin Veil ? Qu'aucune actrice n'aurait pu jouer Catherine ou Liliane ?
Moi j'y crois pas une seconde. Par contre c'est sûr que des mecs-blancs-cis-hétérosexuels il y en a beaucoup beaucoup plus. Donc c'est la facilité. Après c'est au Petit Journal de faire des efforts, surtout que c'est une émission qui se veut progressiste.
Désolée si je peux paraître sèche, c'est pas mon intention. Mais je te pose une question, à CV égaux pourquoi prendre un énième mec blanc ? Y a t-il une seule bonne raison à ça ?
Parce qu'on ne me fera pas croire qu'il n'y avait aucune femme de disponible et qualifiée pour le job.
 
Je finirai sur l'extrait du Huffington Post qui m'a mise hors de moi. Je suis fatiguée de cet argument comme quoi il faudrait placer des femmes ou des minorités ethniques juste parce que ce sont des femmes ou des minorités. On place les gens où ils sont parce qu'ils le méritent. Ils ont du talent, des compétences, une bonne idée, ou parfois simplement un réseau (certains diront piston, d'autres sauront qu'avoir et entretenir un réseau n'est pas une mince affaire). Ah, et l'an dernier le petit journal avait Salia, une femme ET d'origine maghrébine, et bien elle a été prise sur BFM parce qu'elle était douée. Avant ça on a eu Ophélie Meunier qui faisait la minute pop, elle a eu du succès, elle est passée à la nouvelle édition et maintenant elle présente le Tube... Peut-être que cette année ils n'ont juste pas trouvé de femmes pour les postes dont ils avaient besoin ? Je crois que c'est comme ça que ça se passe dans le monde du travail. Ah et en parlant de minorités ethniques, Mouloud Achour n'en ferait-il pas partie ? Il est au petit journal cette année, alors la journaliste haineuse du Huffington ferait mieux de s'informer.
Canal+ met en avant des gens talentueux, parmi eux Ali Badou ou Maïtena Biraben, personnellement je vois juste d'excellents présentateurs, pas une origine ou un genre.
Donc les personnes des minorités ne le méritent pas? Je veux dire, ya pas d'autres explications que de penser que les hommes blancs sont génétiquement meilleurs que les femmes et les non-blancs pour justifier qu'ils constituent la majorité des équipes de journalisme alors qu'ils constituent bien moins de la moitié de la population.

Le problème avec la "sélection naturelle" des personnes souvent préconisée c'est qu'en fait, elle n'est pas naturelle du tout. Les hommes blancs étant privilégiés très tôt dans le système professionnel, ils ont plus facilement accès aux postes et à la notoriété que les autres, ils sont plus expérimentés, plus connus, plus médiatisés, ont de meilleurs réseaux et sont donc plus facilement mis en avant pour les postes. Comment on sort de ce cercle vicieux si on reste dans une démarche de phénomène "naturel"?
D'autre part, le phénomène d'entre-soi fait que quand on est un homme blanc soi-même, on peut avoir tendance à s'identifier à d'autres hommes blancs parce qu'on vit des choses similaires, qu'on a une perspective proche, à les trouver plus cools et à vouloir les engager dans son équipe. Et puisque les structures sociales n'ont pas été entièrement détruites et reconstruites depuis les années 60, il se trouve que le pouvoir était majoritairement détenu par les hommes blancs et n'a pas quitté leurs mains puisque sans effort engagé, il se transmet "naturellement" entre hommes blancs. Quant aux personnes qui ne sont pas des hommes blancs, elles baignent quand même dans un environnement imprégné de préjugés genrés et raciaux qui les poussent inconsciemment à juger les gens selon leurs caractéristiques non-professionnelles.
Il est absolument nécessaire de faire un effort sur soi-même pour dépasser ce genre de situation : on est loin de vivre dans un monde où l'égalité est réel. Pour parer à ce genre de phénomène, c'est pas complètement stupide de s'arrêter deux minutes et de ses demander si on a vraiment bien regardé du côté des femmes et des non-blancs quand on s'est mis à recruter plutôt que de spontanément se diriger vers ce que le système médiatique et social a tendance à mettre en avant.

Quant à Salia Brakhlia, elle a effectivement bien servi de double caution "femme" et "non-blanche" pour balayer d'un revers de la main toute critique à l'encontre du Petit Journal. Et honnêtement, ça faisait un peu "je ne suis pas raciste, j'ai un ami noir", comme si avoir trouvé par chance une femme EN PLUS issue de la minorité qui soit excellente suffisait à ne pas se remettre en cause ou chercher plus loin.
Et pour Ophélie Meunier, elle n'est pas partie parce qu'elle a cartonné mais parce que ça ne se passait pas bien. Elle s'en prenait plein la gueule, elle était filmée de manière hyper sexualisée, très critiquée parce qu'elle était "trop girly" et elle dit elle-même que sa période dans le Petit Journal a été une période difficile où elle n'était pas à l'aise. C'est justement l'exemple le plus criant du manque de remise en cause sur le sexisme dans l'équipe même si elle ne s'est pas plainte officiellement de sexisme.

Et puis oui, tu pourras citer des femmes et des personnes issues des minorités mais comparé au nombre de journalistes blancs mis en avant, ça reste vraiment pas significatif! C'est pas parce que Barack Obama est président des USA que ça y est, le racisme est résolu dans le système politique américain. Ben c'est pareil, c'est pas parce que t'as Ali Badou quelque part que Canal + est devenu inclusif et n'a plus besoin de se poser des questions sur son rapport aux minorités.
 
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