L'islamophobie ordinaire — Vos témoignages

[KBi]

@MamieCaro :"En revanche, être musulman, ça n'a rien d'insultant, de dangereux, de méprisant pour qui que ce soit."
Porter un sweat manif pour tous non plus. Ce n'est parce que quelqu'un le porte que la personne va t'insulter, te mépriser etc cf l'article de madmoizelle pour les mères veilleuses.

"Mais quand tu vois une fille qui porte le voile, et qui est donc musulmane, explique-moi quel est le jugement que tu portes ? Explique-moi en quoi une question de "bien" ou de "mal" entre en jeu ?"
Je me dit qu'elle est musulmane. Il n'y a rien à redire la dessus. Le problème n'est pas le jugement qu'on porte mais le fait qu'on ait cette information. Parce que comme tu le dit "tout le monde juge tout le monde", certains avec cette information vont justement porter un affreux préjugé sur la personne qui porte le voile, parce que tout le monde met les gens dans des cases. L'idée ici est que chaque individu pense collectif en minimisant les distinctions vestimentaire afin de fondre dans la masse et passer inaperçu. Ainsi tu évite les levés de boucliers et permet un contact apaisé avec l'autre, car il ne sait pas encore qu'il ne t'aime pas et il n'a pas à le savoir vu que c'est juste pour dire "est-ce que vous avez l'heure?". Et pour les fois où la rencontre va plus loin, la personne pourra réviser son jugement sur l'islam à la vue de cette rencontre et être plus tolérant face à l'islam. Tout comme porter le voile est un choix pour se rapprocher de dieu, ne pas le porter peut être un choix pour ne pas mettre de barrière avec l'autre. Car oui le voile est une barrière, qui fait partir tout ceux qui ont ne serait-ce qu'un petit problème avec l'islam. Et dans un sens c'est un peu contre les préceptes de l'islam car l'islam prône l'amour de son prochain et la bienveillance, même à l'égard des mécréants et autres païens justement pour que la religion se diffuse. Il y a je pense beaucoup de personnes qui ont un petit problème avec l'islam et qu'il suffirait de peu pour le résoudre, les commentaires ici en sont la preuve. En ne portant pas le voile, tu t'ouvre aux autres, ils apprennent à te connaitre sans préjugé, et au bout d'un moment apprennent ta religion et au final s'en foutent parce que maintenant ils te connaissent. Ce sont après ces même personnes qui ont fait évoluer leur vision de l'islam qui seront les défenseurs de cette religion, c'est ce qu'il se passe dans ce topic. Ne pas le porter, c'est juste un moyen pour les musulmans d'avoir plus d’audience, c'est tout en faite.

Ne pas le porter c'est aussi, ne pas mettre de barrière à sa communauté. Si tu es musulman et que tu dois demander l'heure et que tu as le choix entre une personne voilé et une personne qui ne l'es pas (seule différence visible), tu vas choisir celle qui a un voile. Si aucune n'avaient de voile et étaient typé pareil, ça aurait été 50%50%. Et du coup, tu aurait pu t'adresser à quelqu'un diamétralement opposé de toi et ça montre ton intégration avec les autres. Voilà pourquoi il faut se fondre plus ou moins dans la masse et donc ne pas porter de signes vraiment distinctif. C'est pour mieux vivre ensemble.

L'idée n'est pas de gommer les différences et être tous pareil, l'idée c'est de laisser à l'autre le temps de découvrir ta différence.

 

[Sem-Sem]

Pour l'islam, le port du voile a tendance à m'interpeller et à me déranger. Ce qui m'embête le plus, c'est sa justification. Si j'ai bien compris ( j'ai peut-être tort, auquel cas je serait contente que l'on me reprenne ), une femme doit porter un voile car sa beauté pourrait troubler un interlocuteur masculin, qui s'intéresserait alors plus à son corps qu'à son esprit et à ses idées. Soit. Dans ces cas-là, pourquoi les hommes ne porteraient-ils pas de voiles eux aussi ? Les femmes pourraient elles aussi être troublées par un bel homme. En outre, je trouve que le fait d'avoir besoin de couvrir quelqu'un pour le respecter n'est pas normal. Parce que dans ces cas-là, que se produit-il dès qu'une femme retire son voile ? Le respect s'évapore ? Un être humain, même nu, reste un être humain qui mérite le respect. Ce que l'on voit dans certains pays musulmans, où certaines femmes sont OBLIGES ( j'insiste bien sur le mot, on ne parle pas ici de choix personnel ) de porter le voile sous peine de recevoir des insultes me semble injustifiable. Chaque être humain devrait avoir le droit de faire ce que bon lui semble.

Je sais que ça fait un sacré pavé, mais les sujets qui touchent à la religion sont tellement complexes...

Si je ne me trompe pas, le voile n'est pas imposé par l'Islam, il est vaguement cité dans très peu de versets, ce qui laisse libre aux interprétations... Donc, si des pays musulmans imposent le voile, je suis désolée mais il ne faut pas rejeter la faute sur la religion mais sur le gouvernement mis en place. D'ailleurs, c'est sans surprise que l'on constate que ces gouvernements ne sont que des dictatures masquées.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que le voile place la femme dans une position d'infériorité par rapport aux hommes. C'est d'ailleurs aussi insultant pour les hommes puisqu'ils sont considérés comme des êtres incapables de se contrôler. Mais moi je considère le voile au même titre que les perruques que doivent porter les femmes juives.Dans les deux cas, le but est de préserver la femme des regards des hommes. Si je suis ton raisonnement, ça donne ça : Pourquoi les hommes juifs ne porteront ils pas de perruques ? Il faut l'admettre aucune religion monothéiste ne favorise les femmes par rapport aux hommes, chacune sa manière de l'oppresser.

Pour les hommes leurs obligations sont de porter la barbe, porter un qamis ("robe") certains portent même un voile blanc ou une chahia (petit chapeau) ce qui est préférable.

 

[Asélilde]

Non. Non non non non non.

Personne n'a à décider pour les autres ce qu'il ou elle a le droit de porter sans choquer. Si pour toi, la croyance religieuse relève de l'intime et que tu ne veux pas que tout le monde connaisse ta confession, alors tu ne portes pas de signe. Mais si quelqu'un estime que ça ne le dérange pas d'afficher ses propres convictions (et tant que ce n'est pas un T-shirt "j'aime violer" ou "noyer des chatons, c'est ma passion"), en quoi ça te regarde ?

Pourquoi est-ce que le voile te dérange mais pas un maillot de foot ? Pourquoi ? La SEULE explication possible, c'est que l'idée que la personne en face soit musulmane te met mal à l'aise. Et dire que les gens qui te mettent mal à l'aise à cause de tes croyances doivent faire un effort pour ne plus te mettre mal à l'aise, c'est complètement inacceptable.

Tu déforme mes propos et tu omets ceux qui desserviraient ta critique, de là, le dialogue va être difficile!
J'ai dit que les maillots de foot me dérangeaient aussi par ailleurs, seulement ils ne véhiculent pas autant de messages que les symboles religieux et n'ont, avouons le pas autant de portée historique.
Je n'ai pas pointé du doigt seulement le voile, mais tous les symboles religieux. Si j'ai pu insister plus sur le voile que sur les autres, c'est simplement parce que c'est celui que je vois le plus souvent, ni plus ni moins, n'y vois pas un islamophobisme de ma part.

Je ne faisais qu'exprimer mon sentiment, s'il ne te convient pas, tu n'es pas obligée de te justifier en essayant de penser à ma place (nous le faisons très bien héhé )

J'accepte l'idée qu'il y ait des cultures où la religion peut s'afficher librement, mais la mienne tend plus à l'effacement des symboles, donc il y a un moment où ces deux visions du monde vont entrer en contact et ne pas être d'accord. Je ne tente pas d'imposer ma vision, ne m'impose pas la tienne.

 

[MamieCaro]

@MamieCaro :"En revanche, être musulman, ça n'a rien d'insultant, de dangereux, de méprisant pour qui que ce soit."
Porter un sweat manif pour tous non plus. Ce n'est parce que quelqu'un le porte que la personne va t'insulter, te mépriser etc cf l'article de madmoizelle pour les mères veilleuses.

M'insulter et me mépriser, moi inconnue dans la rue, non.
Insulter et mépriser les personnes homosexuelles, oui.

Les gens qui soutiennent la Manif pour Tous en disant qu'ils ne sont pas homophobes me font bien rire. Ce sont des Homophobes Gentilshommes : ils distillent la haine sans le savoir. La haine, ce n'est pas juste proférer des injures et tabasser, c'est aussi soutenir l'idée qu'il est légitime qu'on ait plus de droits que les autres. Que les autres sont donc inférieurs.

L'idée ici est que chaque individu pense collectif en minimisant les distinctions vestimentaire afin de fondre dans la masse et passer inaperçu. Ainsi tu évite les levés de boucliers et permet un contact apaisé avec l'autre, car il ne sait pas encore qu'il ne t'aime pas et il n'a pas à le savoir vu que c'est juste pour dire "est-ce que vous avez l'heure?". Et pour les fois où la rencontre va plus loin, la personne pourra réviser son jugement sur l'islam à la vue de cette rencontre et être plus tolérant face à l'islam.

[...]

Il y a je pense beaucoup de personnes qui ont un petit problème avec l'islam et qu'il suffirait de peu pour le résoudre, les commentaires ici en sont la preuve. En ne portant pas le voile, tu t'ouvre aux autres, ils apprennent à te connaitre sans préjugé, et au bout d'un moment apprennent ta religion et au final s'en foutent parce que maintenant ils te connaissent. Ce sont après ces même personnes qui ont fait évoluer leur vision de l'islam qui seront les défenseurs de cette religion, c'est ce qu'il se passe dans ce topic. Ne pas le porter, c'est juste un moyen pour les musulmans d'avoir plus d’audience, c'est tout en faite.

[...]

L'idée n'est pas de gommer les différences et être tous pareil, l'idée c'est de laisser à l'autre le temps de découvrir ta différence.

Donc, ta thèse, si je comprends bien, c'est que si les (ou au moins certaines) musulmanes arrêtaient de porter le voile, les gens deviendraient moins hostiles à l'Islam et apprendraient la tolérance en douceur ?

Ca a l'air de partir d'un bon sentiment, mais c'est faux - faux et dangereux. Il y a plein de musulmanes (et de filles d'origine maghrébines non musulmanes) qui ne portent pas le voile - et les témoignages prouvent qu'elles subissent les mêmes préjugés, la même hostilité. Peut-être moins exacerbée, mais la haine est toujours là.

Si quelqu'un qui est rempli de préjugé contre les musulmans se lie avec une fille musulmane qui ne porte pas le voile, super. Mais ça ne veut pas dire qu'il va abandonner ses préjugés pour autant. Il va pouvoir dire des trucs du genre "ah mais toi, t'es pas comme les autres", ou "moi j'ai rien contre les musulmans, la preuve, Machine est musulmane et je l'aime bien". Mais la question des préjugés n'est pas réglée. Oh bien sûr, il va mieux comprendre certaines choses sur la religion, s'ouvrir un peu, voir au moins que les musulmans ne sont pas tous "comme ça" (quoi que veuille dire cette expression), mais si la personne ne fait pas un travail sur elle-même, un travail qui doit venir de l'intérieur, il restera toujours cette distinction : il y a Machine, ma copine qui est musulmane et sympa, et tous les autres musulmans, dont je me méfie un peu parce que quand même. Notamment, celles qui ne font pas l'effort merveilleux que fait Machine : refuser un vêtement traditionnel qui fait partie de leur culture.

Et surtout, et c'est là-dessus que j'ai tendance à un peu m'énerver (et pour une fois, je ne vais pas m'en excuser parce que cette colère est légitime), en disant que les musulmans doivent "gommer" un peu leur croyance, juste assez pour ne pas repousser les gens qui ont des préjugés, tu fais d'une certaine manière porter la responsabilité de la haine à ceux qui en sont victimes. C'est subtil, et bien sûr tu vas me répondre que non, mais je ne dis pas que tu mets toute la responsabilité sur eux, mais un peu - et même "un peu", c'est inacceptable. Car au fond, l'idée c'est : les gens haineux le seraient moins si les gens différents faisaient un petit effort.

Tu déforme mes propos et tu omets ceux qui desserviraient ta critique, de là, le dialogue va être difficile!
J'ai dit que les maillots de foot me dérangeaient aussi par ailleurs, seulement ils ne véhiculent pas autant de messages que les symboles religieux et n'ont, avouons le pas autant de portée historique.
Je n'ai pas pointé du doigt seulement le voile, mais tous les symboles religieux. Si j'ai pu insister plus sur le voile que sur les autres, c'est simplement parce que c'est celui que je vois le plus souvent, ni plus ni moins, n'y vois pas un islamophobisme de ma part.

Je ne faisais qu'exprimer mon sentiment, s'il ne te convient pas, tu n'es pas obligée de te justifier en essayant de penser à ma place (nous le faisons très bien héhé )

J'accepte l'idée qu'il y ait des cultures où la religion peut s'afficher librement, mais la mienne tend plus à l'effacement des symboles, donc il y a un moment où ces deux visions du monde vont entrer en contact et ne pas être d'accord. Je ne tente pas d'imposer ma vision, ne m'impose pas la tienne.

Je ne tente de t'imposer rien du tout, j'essaye de te faire comprendre que c'est toi qui essaye d'imposer ton style de vie aux autres - ou en tout cas, à te dédouaner de tes préjugés en disant que, si l'autre s'adaptait à ta vision du monde, il y aurait moins de problèmes.

Je suis moi-même du genre plus-athée-tu-meurs, et je comprends ce que tu veux dire quand tu dis que les symboles religieux véhiculent des messages forts et des contextes symboliques. Mais pourrait-on laisser le bénéfice du doute à des gens qui croient à une religion peut-être davantage parce qu'elle leur semble spirituellement juste et utile dans leur vie de tous les jours, et pas forcément parce qu'ils trouvent que TOUTES les actions menées au nom de cette religion sont justes ?

Notre vision du monde est peut-être effectivement opposée sur ce point, et ce seul point : je considère que je n'ai aucune preuve que quelqu'un a des valeurs que je trouve dangereuses ou blessantes, et aucune raison de me méfier, tant qu'il ne me l'a pas prouvé. Je considère que les religions sont des sujets trop vastes pour être réduites à certains idéaux, surtout quand la communauté religieuse a prouvé à maintes reprises que ces idéaux ne sont pas partagés par la totalité de la communauté (et encore moins quand les autorités religieuses ont répété encore et encore leur opposition à ces idéaux). Je ne crois pas en Dieu, mais je crois en les hommes. C'est peut-être aussi naïf, mais c'est une religion qui me plaît bien.

Mais effectivement, on ne se mettra probablement jamais d'accord, et certaines ici continueront à penser qu'elles ont raison de dire que les personnes qui portent le voile participent à l’exacerbation de la haine, et je continuerait de penser que c'est cette idée même qui exacerbe la haine.

 

[Lamina]

Oula @MamieCaro je ne saurai mieux m'exprimer que toi .
@Kbi ta thèse est louable, admettons que pour que les gens n'aient plus de préjugés sur l'Islam demain toute les musulmanes de France voilées l'abandonnent. Demain, on décide que la barbe porté pas certains hommes empêchent le dialogue, donc enlevons la. Ensuite, on décide que finalement les jupes longues ça donne trop une "apparence musulmane" donc supprimons les (et la ce n'est pas un délire c'est un cas réel). Puis aprés on se dit que finalement, les musulmans c'est bien embêtant le fait de ne pas boire d'alcool et de manger du porc empêche la sociabilité (ben oui on est en France ça fait partie du patrimoine culturel le bon vin) afin qu'ils s'intégrent au mieux il est donc nécessaire de laisser ces vielles coutumes de côté.Voilà comment petit a petit au lieu de nous laisser vivre avec nos différences on gomme toutes nos différences et particularités. Si le voile est une barrière ce n'est pas la faute des musulmanes, le voile est une barrière parce que la plupart des personnes rejettent leur fantasme de femmes opprimés/soumises derrière. Sinon, les bonnets devraient aussi être une barrière, mais il me semble que ça ne dérange personne que l'on se couvre la tête en hiver.

 

[Asélilde]

@MamieCaro :"En revanche, être musulman, ça n'a rien d'insultant, de dangereux, de méprisant pour qui que ce soit."
Porter un sweat manif pour tous non plus. Ce n'est parce que quelqu'un le porte que la personne va t'insulter, te mépriser etc cf l'article de madmoizelle pour les mères veilleuses.

M'insulter et me mépriser, moi inconnue dans la rue, non.
Insulter et mépriser les personnes homosexuelles, oui.

Les gens qui soutiennent la Manif pour Tous en disant qu'ils ne sont pas homophobes me font bien rire. Ce sont des Homophobes Gentilshommes : ils distillent la haine sans le savoir. La haine, ce n'est pas juste proférer des injures et tabasser, c'est aussi soutenir l'idée qu'il est légitime qu'on ait plus de droits que les autres. Que les autres sont donc inférieurs.

L'idée ici est que chaque individu pense collectif en minimisant les distinctions vestimentaire afin de fondre dans la masse et passer inaperçu. Ainsi tu évite les levés de boucliers et permet un contact apaisé avec l'autre, car il ne sait pas encore qu'il ne t'aime pas et il n'a pas à le savoir vu que c'est juste pour dire "est-ce que vous avez l'heure?". Et pour les fois où la rencontre va plus loin, la personne pourra réviser son jugement sur l'islam à la vue de cette rencontre et être plus tolérant face à l'islam.

[...]

Il y a je pense beaucoup de personnes qui ont un petit problème avec l'islam et qu'il suffirait de peu pour le résoudre, les commentaires ici en sont la preuve. En ne portant pas le voile, tu t'ouvre aux autres, ils apprennent à te connaitre sans préjugé, et au bout d'un moment apprennent ta religion et au final s'en foutent parce que maintenant ils te connaissent. Ce sont après ces même personnes qui ont fait évoluer leur vision de l'islam qui seront les défenseurs de cette religion, c'est ce qu'il se passe dans ce topic. Ne pas le porter, c'est juste un moyen pour les musulmans d'avoir plus d’audience, c'est tout en faite.

[...]

L'idée n'est pas de gommer les différences et être tous pareil, l'idée c'est de laisser à l'autre le temps de découvrir ta différence.

Donc, ta thèse, si je comprends bien, c'est que si les (ou au moins certaines) musulmanes arrêtaient de porter le voile, les gens deviendraient moins hostiles à l'Islam et apprendraient la tolérance en douceur ?

Ca a l'air de partir d'un bon sentiment, mais c'est faux - faux et dangereux. Il y a plein de musulmanes (et de filles d'origine maghrébines non musulmanes) qui ne portent pas le voile - et les témoignages prouvent qu'elles subissent les mêmes préjugés, la même hostilité. Peut-être moins exacerbée, mais la haine est toujours là.

Si quelqu'un qui est rempli de préjugé contre les musulmans se lie avec une fille musulmane qui ne porte pas le voile, super. Mais ça ne veut pas dire qu'il va abandonner ses préjugés pour autant. Il va pouvoir dire des trucs du genre "ah mais toi, t'es pas comme les autres", ou "moi j'ai rien contre les musulmans, la preuve, Machine est musulmane et je l'aime bien". Mais la question des préjugés n'est pas réglée. Oh bien sûr, il va mieux comprendre certaines choses sur la religion, s'ouvrir un peu, voir au moins que les musulmans ne sont pas tous "comme ça" (quoi que veuille dire cette expression), mais si la personne ne fait pas un travail sur elle-même, un travail qui doit venir de l'intérieur, il restera toujours cette distinction : il y a Machine, ma copine qui est musulmane et sympa, et tous les autres musulmans, dont je me méfie un peu parce que quand même. Notamment, celles qui ne font pas l'effort merveilleux que fait Machine : refuser un vêtement traditionnel qui fait partie de leur culture.

Et surtout, et c'est là-dessus que j'ai tendance à un peu m'énerver (et pour une fois, je ne vais pas m'en excuser parce que cette colère est légitime), en disant que les musulmans doivent "gommer" un peu leur croyance, juste assez pour ne pas repousser les gens qui ont des préjugés, tu fais d'une certaine manière porter la responsabilité de la haine à ceux qui en sont victimes. C'est subtil, et bien sûr tu vas me répondre que non, mais je ne dis pas que tu mets toute la responsabilité sur eux, mais un peu - et même "un peu", c'est inacceptable. Car au fond, l'idée c'est : les gens haineux le seraient moins si les gens différents faisaient un petit effort.

Tu déforme mes propos et tu omets ceux qui desserviraient ta critique, de là, le dialogue va être difficile!
J'ai dit que les maillots de foot me dérangeaient aussi par ailleurs, seulement ils ne véhiculent pas autant de messages que les symboles religieux et n'ont, avouons le pas autant de portée historique.
Je n'ai pas pointé du doigt seulement le voile, mais tous les symboles religieux. Si j'ai pu insister plus sur le voile que sur les autres, c'est simplement parce que c'est celui que je vois le plus souvent, ni plus ni moins, n'y vois pas un islamophobisme de ma part.

Je ne faisais qu'exprimer mon sentiment, s'il ne te convient pas, tu n'es pas obligée de te justifier en essayant de penser à ma place (nous le faisons très bien héhé )

J'accepte l'idée qu'il y ait des cultures où la religion peut s'afficher librement, mais la mienne tend plus à l'effacement des symboles, donc il y a un moment où ces deux visions du monde vont entrer en contact et ne pas être d'accord. Je ne tente pas d'imposer ma vision, ne m'impose pas la tienne.

Je ne tente de t'imposer rien du tout, j'essaye de te faire comprendre que c'est toi qui essaye d'imposer ton style de vie aux autres - ou en tout cas, à te dédouaner de tes préjugés en disant que, si l'autre s'adaptait à ta vision du monde, il y aurait moins de problèmes.

Je suis moi-même du genre plus-athée-tu-meurs, et je comprends ce que tu veux dire quand tu dis que les symboles religieux véhiculent des messages forts et des contextes symboliques. Mais pourrait-on laisser le bénéfice du doute à des gens qui croient à une religion peut-être davantage parce qu'elle leur semble spirituellement juste et utile dans leur vie de tous les jours, et pas forcément parce qu'ils trouvent que TOUTES les actions menées au nom de cette religion sont justes ?

Notre vision du monde est peut-être effectivement opposée sur ce point, et ce seul point : je considère que je n'ai aucune preuve que quelqu'un a des valeurs que je trouve dangereuses ou blessantes, et aucune raison de me méfier, tant qu'il ne me l'a pas prouvé. Je considère que les religions sont des sujets trop vastes pour être réduites à certains idéaux, surtout quand la communauté religieuse a prouvé à maintes reprises que ces idéaux ne sont pas partagés par la totalité de la communauté (et encore moins quand les autorités religieuses ont répété encore et encore leur opposition à ces idéaux). Je ne crois pas en Dieu, mais je crois en les hommes. C'est peut-être aussi naïf, mais c'est une religion qui me plaît bien.

Mais effectivement, on ne se mettra probablement jamais d'accord, et certaines ici continueront à penser qu'elles ont raison de dire que les personnes qui portent le voile participent à l’exacerbation de la haine, et je continuerait de penser que c'est cette idée même qui exacerbe la haine.

Dommage que tes idées soient aussi arrêtés sur les choses et que tu te mette dans le camp des gentils, et nous dans le camp des méchants! En tout cas, merci de m'avoir ouvert les yeux sur le fait que je suis un tyran qui impose son opinion aux autres  (il ne me semble pourtant pas avoir dit : "je pense que... vous DEVEZ penser pareil" bien au contraire), dédouane toi aussi de tes préjugés sur les gens qui ne pensent pas pareil que toi, parce que ça fait plusieurs posts déjà que tu pense pour moi sans me connaitre, ni essayer vraiment de me comprendre
C'est marrant que ce soit toi qui dise ça d'ailleurs parce qu'il me semble que tu a, à plusieurs reprises, qualifié mes propos "d'inacceptables", "intolérables", si ça ne n'est pas m'imposer ta vision en rabaissant la mienne et en véhiculant une pensée unique...

Nous ne sommes pas d'accord, mais essayons de faire avec

(désolée pour le ton peut être un peu agressif, ce n'est pas le but, mais j'avoue être un peu agacée que tu te permette de me juger comme pleine de préjugés, gênée envers l'Islam et j'en passe alors que je ne me le suis pas permise envers toi et que je ne me permettrai pas de porter un jugement de valeur sur tes opinions!)

 

[Lamina]

@MamieCaro :"En revanche, être musulman, ça n'a rien d'insultant, de dangereux, de méprisant pour qui que ce soit."
Porter un sweat manif pour tous non plus. Ce n'est parce que quelqu'un le porte que la personne va t'insulter, te mépriser etc cf l'article de madmoizelle pour les mères veilleuses.

M'insulter et me mépriser, moi inconnue dans la rue, non.
Insulter et mépriser les personnes homosexuelles, oui.

Les gens qui soutiennent la Manif pour Tous en disant qu'ils ne sont pas homophobes me font bien rire. Ce sont des Homophobes Gentilshommes : ils distillent la haine sans le savoir. La haine, ce n'est pas juste proférer des injures et tabasser, c'est aussi soutenir l'idée qu'il est légitime qu'on ait plus de droits que les autres. Que les autres sont donc inférieurs.

L'idée ici est que chaque individu pense collectif en minimisant les distinctions vestimentaire afin de fondre dans la masse et passer inaperçu. Ainsi tu évite les levés de boucliers et permet un contact apaisé avec l'autre, car il ne sait pas encore qu'il ne t'aime pas et il n'a pas à le savoir vu que c'est juste pour dire "est-ce que vous avez l'heure?". Et pour les fois où la rencontre va plus loin, la personne pourra réviser son jugement sur l'islam à la vue de cette rencontre et être plus tolérant face à l'islam.

[...]

Il y a je pense beaucoup de personnes qui ont un petit problème avec l'islam et qu'il suffirait de peu pour le résoudre, les commentaires ici en sont la preuve. En ne portant pas le voile, tu t'ouvre aux autres, ils apprennent à te connaitre sans préjugé, et au bout d'un moment apprennent ta religion et au final s'en foutent parce que maintenant ils te connaissent. Ce sont après ces même personnes qui ont fait évoluer leur vision de l'islam qui seront les défenseurs de cette religion, c'est ce qu'il se passe dans ce topic. Ne pas le porter, c'est juste un moyen pour les musulmans d'avoir plus d’audience, c'est tout en faite.

[...]

L'idée n'est pas de gommer les différences et être tous pareil, l'idée c'est de laisser à l'autre le temps de découvrir ta différence.

Donc, ta thèse, si je comprends bien, c'est que si les (ou au moins certaines) musulmanes arrêtaient de porter le voile, les gens deviendraient moins hostiles à l'Islam et apprendraient la tolérance en douceur ?

Ca a l'air de partir d'un bon sentiment, mais c'est faux - faux et dangereux. Il y a plein de musulmanes (et de filles d'origine maghrébines non musulmanes) qui ne portent pas le voile - et les témoignages prouvent qu'elles subissent les mêmes préjugés, la même hostilité. Peut-être moins exacerbée, mais la haine est toujours là.

Si quelqu'un qui est rempli de préjugé contre les musulmans se lie avec une fille musulmane qui ne porte pas le voile, super. Mais ça ne veut pas dire qu'il va abandonner ses préjugés pour autant. Il va pouvoir dire des trucs du genre "ah mais toi, t'es pas comme les autres", ou "moi j'ai rien contre les musulmans, la preuve, Machine est musulmane et je l'aime bien". Mais la question des préjugés n'est pas réglée. Oh bien sûr, il va mieux comprendre certaines choses sur la religion, s'ouvrir un peu, voir au moins que les musulmans ne sont pas tous "comme ça" (quoi que veuille dire cette expression), mais si la personne ne fait pas un travail sur elle-même, un travail qui doit venir de l'intérieur, il restera toujours cette distinction : il y a Machine, ma copine qui est musulmane et sympa, et tous les autres musulmans, dont je me méfie un peu parce que quand même. Notamment, celles qui ne font pas l'effort merveilleux que fait Machine : refuser un vêtement traditionnel qui fait partie de leur culture.

Et surtout, et c'est là-dessus que j'ai tendance à un peu m'énerver (et pour une fois, je ne vais pas m'en excuser parce que cette colère est légitime), en disant que les musulmans doivent "gommer" un peu leur croyance, juste assez pour ne pas repousser les gens qui ont des préjugés, tu fais d'une certaine manière porter la responsabilité de la haine à ceux qui en sont victimes. C'est subtil, et bien sûr tu vas me répondre que non, mais je ne dis pas que tu mets toute la responsabilité sur eux, mais un peu - et même "un peu", c'est inacceptable. Car au fond, l'idée c'est : les gens haineux le seraient moins si les gens différents faisaient un petit effort.

Tu déforme mes propos et tu omets ceux qui desserviraient ta critique, de là, le dialogue va être difficile!
J'ai dit que les maillots de foot me dérangeaient aussi par ailleurs, seulement ils ne véhiculent pas autant de messages que les symboles religieux et n'ont, avouons le pas autant de portée historique.
Je n'ai pas pointé du doigt seulement le voile, mais tous les symboles religieux. Si j'ai pu insister plus sur le voile que sur les autres, c'est simplement parce que c'est celui que je vois le plus souvent, ni plus ni moins, n'y vois pas un islamophobisme de ma part.

Je ne faisais qu'exprimer mon sentiment, s'il ne te convient pas, tu n'es pas obligée de te justifier en essayant de penser à ma place (nous le faisons très bien héhé )

J'accepte l'idée qu'il y ait des cultures où la religion peut s'afficher librement, mais la mienne tend plus à l'effacement des symboles, donc il y a un moment où ces deux visions du monde vont entrer en contact et ne pas être d'accord. Je ne tente pas d'imposer ma vision, ne m'impose pas la tienne.

Je ne tente de t'imposer rien du tout, j'essaye de te faire comprendre que c'est toi qui essaye d'imposer ton style de vie aux autres - ou en tout cas, à te dédouaner de tes préjugés en disant que, si l'autre s'adaptait à ta vision du monde, il y aurait moins de problèmes.

Je suis moi-même du genre plus-athée-tu-meurs, et je comprends ce que tu veux dire quand tu dis que les symboles religieux véhiculent des messages forts et des contextes symboliques. Mais pourrait-on laisser le bénéfice du doute à des gens qui croient à une religion peut-être davantage parce qu'elle leur semble spirituellement juste et utile dans leur vie de tous les jours, et pas forcément parce qu'ils trouvent que TOUTES les actions menées au nom de cette religion sont justes ?

Notre vision du monde est peut-être effectivement opposée sur ce point, et ce seul point : je considère que je n'ai aucune preuve que quelqu'un a des valeurs que je trouve dangereuses ou blessantes, et aucune raison de me méfier, tant qu'il ne me l'a pas prouvé. Je considère que les religions sont des sujets trop vastes pour être réduites à certains idéaux, surtout quand la communauté religieuse a prouvé à maintes reprises que ces idéaux ne sont pas partagés par la totalité de la communauté (et encore moins quand les autorités religieuses ont répété encore et encore leur opposition à ces idéaux). Je ne crois pas en Dieu, mais je crois en les hommes. C'est peut-être aussi naïf, mais c'est une religion qui me plaît bien.

Mais effectivement, on ne se mettra probablement jamais d'accord, et certaines ici continueront à penser qu'elles ont raison de dire que les personnes qui portent le voile participent à l’exacerbation de la haine, et je continuerait de penser que c'est cette idée même qui exacerbe la haine.

Dommage que tes idées soient aussi arrêtés sur les choses et que tu te mette dans le camp des gentils, et nous dans le camp des méchants! En tout cas, merci de m'avoir ouvert les yeux sur le fait que je suis un tyran qui impose son opinion aux autres  (il ne me semble pourtant pas avoir dit : "je pense que... vous DEVEZ penser pareil" bien au contraire), dédouane toi aussi de tes préjugés sur les gens qui ne pensent pas pareil que toi, parce que ça fait plusieurs posts déjà que tu pense pour moi sans me connaitre, ni essayer vraiment de me comprendre
C'est marrant que ce soit toi qui dise ça d'ailleurs parce qu'il me semble que tu a, à plusieurs reprises, qualifié mes propos "d'inacceptables", "intolérables", si ça ne n'est pas m'imposer ta vision en rabaissant la mienne et en véhiculant une pensée unique...

Nous ne sommes pas d'accord, mais essayons de faire avec

(désolée pour le ton peut être un peu agressif, ce n'est pas le but, mais j'avoue être un peu agacée que tu te permette de me juger comme pleine de préjugés, gênée envers l'Islam et j'en passe alors que je ne me le suis pas permise envers toi et que je ne me permettrai pas de porter un jugement de valeur sur tes opinions!)

Je pense pas qu'elle ai voulu te juger mais néanmoins elle pose une très bonne question. Je peux comprendre que la vue d'un voile tout comme un maillot de foot te gêne car c'est exposé a tes yeux des idées qui selon toi ne devrais s'exprimer qu'en privé. La question est, pourquoi est ce que l'effacement des symboles de n'importe quel religion tendrait a ouvrir le dialogue ? Quoi qu'il arrive un arabe gardera sa tête d'arabe, un noir sa tête de noir etc ... On peut effacer les symboles, mais on ne peut effacer les préjugés ancrés profondément dans la tête de certaines personnes (et surtout pourquoi serait-ce aux personnes qui ne font que de vivre selon leur idéaux de s'adapter a une vision normative de ce que devrais être un citoyen lambda ?). Je ne sais pas si je suis clair, mais je ne crois pas avoir transformé tes propos ici .

 

[salvia]

@Lamina

je répond encore à la place de @choupette38 (désolée  mais le sujet est passionant)...

Je comprend totalement ton point de vue et celui de MamieCaro: vous voudriez une société où chacun afficherait ses croyances et ses opinions sans que personne ne puisse rien y redire.

Personnellement, et je crois que @choupette38 serait d'accord avec moi, je pense que pour vivre en harmonie malgré nos différences il faut se tempérer, s'adapter et communiquer. Au sein de mon couple je fonctionne ainsi: "je suis gênée par telle attitude parce-que cela me renvoie à ça et toi tu es gêné par mon attitude parce-que cela te fait penser à ça. Étant donné que nous ne pouvons pas anesthésier nos pensées ni nos sentiments quel compromis pouvons-nous trouver afin que nous ne nous gênions plus mutuellement?" Il me semble que c'est la clé pour bien vivre ensemble.

Pourquoi est-ce que votre vision prévalerait sur la nôtre?

 

[Lamina]

@Salvia , je ne pense pas qu'elle prévale ou pas. Mais je ressens cette deuxième vision comme une atteinte à ma liberté d'être tel que je suis, un symbole religieux ne trouble pas l'ordre public. Pourquoi vouloir atteindre a ma liberté de me vêtir comme je l'entend ? Cette conviction je me la suis forgée au cours du temps, j'ai une apparence très neutre (je ne suis pas voilée, pas de look extravagant mais plutôt passe partout). Pourtant, cela ne m'empêche pas d'être victime des préjugés des autres. Je n'agresse personne en étant tel que je suis et pourtant il m'est arrivé de "gêner" certains. Alors j'ai du mal a voir sur quoi est ce que je devrais m'adapter, tempérer et communiquer.

 

[salvia]

@Salvia , je ne pense pas qu'elle prévale ou pas. Mais je ressens cette deuxième vision comme une atteinte à ma liberté d'être tel que je suis, un symbole religieux ne trouble pas l'ordre public. Pourquoi vouloir atteindre a ma liberté de me vêtir comme je l'entend ? Cette conviction je me la suis forgée au cours du temps, j'ai une apparence très neutre (je ne suis pas voilée, pas de look extravagant mais plutôt passe partout). Pourtant, cela ne m'empêche pas d'être victime des préjugés des autres. Je n'agresse personne en étant tel que je suis et pourtant il m'est arrivé de "gêner" certains. Alors j'ai du mal a voir sur quoi est ce que je devrais m'adapter, tempérer et communiquer.

Si tu as une apparence neutre personne ne devrait te reprocher quoi que ce soit. Rejeter une personne pour son apparence physique est injuste et c'est une attitude qui doit être condamnée. Le voile soulève une autre question puisqu'il est la preuve que la personne qui le porte à une conviction particulière. On ne peut pas ne pas être d'accord avec une couleur de peau, par contre on peut ne pas être d'accord avec des idées. Je ne dis pas qu'il faut interdire le voile mais lorsqu'une femme le porte il faut aussi qu'elle accepte d'être confrontée à des regards , des jugements ou des commentaires sans que cela soit forcément raciste. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement: lorsque le port du voile sera accepté par tous au prix d'un long travail de fond, ce sera autre chose qui posera problème. Il est impossible que nous soyons tous d'accord en même temps sur tous les sujets.

 

[Proo]

Bonjour à tous !
Je ne nie pas du tout l'existence de l'islamophobie ordinaire, ni les proportions que cela implique, mais je veux juste ajouter que ce genre de comportements s'observe dans toutes les religions (encore une fois, je sais qu'il y a plusieurs niveaux et que ce que moi je subie est 10 mille fois moins agressif que ce que subissent les musulmans).
Mais voilà : en tant que Catho en France, on s'en prend aussi plein la gueule. Il suffit de voir le nombre de gens qui me regardent incrédules quand je dis que je vais à la messe, de mon plein gré, le dimanche. Même mes amis proches me répondent "haha genre". D'ailleurs rien que la je suis sûre que direct vous m'imaginez en Marie-Françoise. Pour beaucoup être catho pratiquant c'est être coincée du slip, homophobe, raciste et j'en passe.
Moi aussi je me retrouve à devoir expliquer ma religion, encore une fois même parmi mes amis. On m'a déjà demandé si je voyais les autres religions comme des hérésies quoi ! Et les catho s'en prennent aussi plein la gueule vis à vis du Pape que tout le monde se permet d'attaquer alors que sérieusement il n'a pas d'influence sur vos vies.
Alors breaking news : je suis catholique pratiquante, j'ai 24 ans, je couche avec des garçons, j'aime et soutiens les homo. Et en plus mon frère est prêtre.

Je sais que mon commentaire est déplacé parce que ce n'est pas le propos de l'article du tout, mais je suis sûre que les musulmanes qui subissent tout ça ont aussi pleins de préjugés dans la tête.

 

[salvia]

Je viens de retomber par hasard sur ce morceau. C'est parfaitement dans le thème alors je vous en fait profiter