Ma première fois dans une piscine municipale avec un maître nageur

[grenouilleau]

@PetitePaille La référence à Marie-Claire
Le journal qui a pour but de déprimer les femmes sur leur physique, pour leur vendre des crèmes et des élixir de jeunesse à la poudre de perlimpinpin (oui je suis totalement boomer dans ma tête, y a pas que les vieux qui ont le droit de parler correctement, flûte alors).
Désolée mais je peux pas être convaincue par un article de ce journal. Le message c'est "au-delà de vingt ans, vous êtes moins attirante (traduction : vous êtes moches et plus baisables)" ?
Mais vu que leur but c'est de vendre des crèmes anti-rides et des produits pour "améliorer" son physique, je suis pas sûre que leur article soit fiable. Ça fait marcher leurs affaires (enfin, celles de leurs annonceurs), de persuader les femmes que naturellement aucun homme ne voudra d'elles, passé quelques années par femmes.

Je sais pas si vraiment, biologiquement je veux dire, les hommes regardent plus le physique.
Toute cette histoire sent la construction sociale à plein nez. Pourquoi les femmes regarderaient-elles moins le physique que les hommes ? Y a pas de raison, en fait.
Pour moi, c'est parce qu'on nous a mis dans la tête que c'est "moins" important. On nous bassine bien depuis qu'on est bébé avec des histoires comme la belle et de bête. Ou l'histoire de Riquet à la houppe (un mec moche, qui préfère une femme belle mais conne à une femme intelligente et moche, et à la fin la femme belle devient intelligente et mariée, et la moche reste moche et seule, dans mes souvenirs).
Si on avait des contes qui nous disait que les princesses chassent, se baladent à cheval, et tombent amoureuse du premier godelureau venu, con-mais-au-physique-avantageux, peut être que ça créerait une société avec des femmes qui se focalisent sur le physique ?
Et peut être que si les femmes avaient suffisamment d'argent pour vivre de façon indépendante pendant toute leur vie, elles se focaliseraient plus sur le physique de leur partenaire, que sur leur porte-monnaie (je pense par exemple à Johnny Halliday et à Laetitia Boudou, même si c'est pas complètement exclu que la jeune et jolie jeune femme de 20 ans ait voulu se marier par amour avec l'homme de 70 balais, mais y a pleins d'autres exemples qui pourraient laisser penser que la jeune femme se met avec un vieux pour le confort matériel qu'elle va en retirer).

 

[PetitePaille]

@grenouilleau

Sauf que je n’ai jamais essayé de démontrer qu’etre attiré par le physique était biologique mais que c’etait une des raisons de choisir une femme plus jeune et pas forcément la domination.

Cela dit tu critiques MarieClaire mais pour le coup si tu as lu l’article ils sont loin de parler seulement du physique.

Ensuite pour l’histoire de vivre de façon indépendante je ne suis pas sure que prendre l’exemple de Laeticia Hallyday soit très cohérent car sa famille avait déjà de l’argent alors certes pas autant mais largement assez pour vivre sa vie et choisir un homme de son âge.

 

[grenouilleau]

@PetitePaille J'ai jamais dit que tu avais essayé de démontrer que c'était biologique, tu m'as mal comprise.

Et pour l'article : je ne comprends pas ta phrase. Tu dis que je critique mais qu'ils ne parlent pas que du physique ? Mais quel rapport avec ce que j'ai dit ? J'ai dit que le but de Marie-Claire, c'est de faire que leur lectorat se sente moche pour acheter des crèmes. J'ai pas dit que l'article ne parlais que de ça (même si c'est le premier argument donné, sur plusieurs paragraphes).

 

[Oceane]

Bonjour à toutes !

Je me permets de vous répondre puisque j'ai suivi votre échange de commentaires, et je pense qu'il y a des choses que vous devez savoir sur la manière dont je choisis ou non de publier des Josée l'Obsédée.

Pour la question d'âge, bien sûr, c'est une question que je me pose et que nous nous posons à la rédaction avant de publier ce genre de témoignage. Jamais je ne publierai le témoignage d'une jeune fille de 15/16 ans en couple avec un homme de 30/40 ou même de 20 ans, quand bien même la relation est (semble) consentie, pour des raisons légales, et des raisons que certaines d'entre vous ont évoqué dans les commentaires.

Si j'ai choisi malgré tout, après réflexion, de publier ce témoignage, c'est parce que la jeune femme qui témoignage était majeure au moment où elle a engagé des relations intimes et sexuelles avec ce garçon (elle l'explique elle-même, elle était à deux mois de sa majorité en rencontrant José 2), et parce que l'écart d'âge et la situation personnelle des deux personnes n'est franchement pas éloignée. Ils vivent tous les deux chez leur parent, ils ont une relation finalement assez adolescente. Et aussi parce que c'est elle qui est à l'initiative de la rencontre, l'approche, puis la drague, puis le reste. Et qu'elle témoigne elle-même d'une relation douce et heureuse.

Faire le mur, embrasser voire coucher avec des hommes de 3/4 ans son aînée, ce sont des choses qui se passent dans la vraie vie (et il ne me semble pas que la personne qui témoigne se "vante" de tout ça, ce sont juste des paramètres dans son histoire).

Tout ça, C'EST le quotidien des lectrices qui lisent madmoiZelle. C'est un fait. Qu'on le veuille ou non. Et faire le récit d'histoires qui ressemblent à la leur, et qui se passent d'une manière consentie, agréable, douce, et en plus dans les règles de l'art au niveau de la contraception, de la protection des MST/IST, ça me semble important. Parce que de toute manière ces jeunes femmes vont vivre ces relations qu'on trouve ça bien ou non, donc autant qu'elles se sentent normales, voire qu'elles puissent comprendre d'une manière ou d'une autre avec ce type de témoignage (couplés évidemment à tout le contenu de madmoiZelle), si leur relation est toxique/brutale/que sais-je.

Pour la question de l'hygiène, il y a souvent/toujours des personnes qui trouvent les témoignages sexuels peu hygiéniques, peu importe ce qu'ils racontent. Tant qu'il y a protection et attention aux MST/IST, c'est la seule hygiène qui me préoccupe. Pour le reste, c'est à l'appréciation de chacune, et je n'ai pas de débat à avoir au-delà de cet aspect là !

 

[Horion]

@grenouilleau @PetitePaille
Alors personnellement aujourd'hui je ne pense pas qu'il y est une différence de maturité entre les hommes et les femmes qui est vraiment significative. Oui en terme de vécu individuel forcément qu'il y a des différences car on a pas tous eu la même vie et certaines histoires peuvent te faire grandir plus vite. Mais disons qu'aujourd'hui les hommes et les femmes ont sensiblement le même parcours de vie classique : primaire, collège, lycée général ou pro, entrée dans le monde du travail ou étude supp. Les jeunes restent plus longtemps à la maison parce que économiquement on ne peut plus vraiment partir à 18 ans autant qu'avant et que souvent on fait des études supp, même ceux qui sont en bac pro.
Du coup c'est pour ça que sur une femme ou un homme de 17 ans, je ne vois pas autant se différence avec 22 ans, sauf si vraiment les deux personnes sont dans des parcours très différents. Et c'est pour ça que ça ne me choque pas outre mesure quelques années de différences d'âge dans les relations amoureuses.

Je ne pense pas que la majorité des hommes de 22 ans se disent qu'en sortant avec une jeune de 17-18 ans il y est un côté domination. Parce que leurs vies est sensiblement la même. Ça commence à me choquer vraiment si la différence de vie est réellement pas la même. Genre un mec de 26 ans, dans la vie active depuis quelques années, qui gagne sa vie et une jeune femme de 17 ans qui est encore chez papa maman sans être totalement autonome. Là on note vraiment une différence.

Mais si tu prends une femme de 17 ans qui vient d'avoir son bac, qui prend son premier appart et un jeune de 22 ans qui est à la fac et qui touche des bourses en vivant dans une résidence universitaire la différence est pas flagrante et il n'y a pas l'argument de l'autorité.

C'est un peu complexe si on doit avoir exactement le même âge que son partenaire pour pas prendre l'ascendant sur l'autre. Et c'est pas un écart genre une ado de 15 ans avec un jeune de 20 ans. Là on parle d'une femme presque adulte en terme légale avec un homme à peine adulte mais sûrement encore bien adulescent. C'est pour ca qu'il faut pas voir le mal partout, même quand on est féministe militante. Ça reste des jeunes encore un peu ado qui débute dans l'âge adulte.

C'est pas la jeunette de 20 ans qui se tape le pote de son père de 40 piges comme on a pu le lire. Si on devrait sortir qu'avec des personnes de notre année de naissance, ça limite quand même pas mal les relations. Qui sont déjà bien complexes à l'air des réseaux sociaux.

 

[Ada Lovelace]

@HellaSlytherin Je suis plutôt d'accord avec ton analyse, le cadre de vie, les expériences de la vie forgent énormément de choses par rapport à la maturité. C'est vrai pour les relations mais aussi pour le reste. J'ai un ami d'enfance qui a le même âge que moi (à 1 semaine près c'est dire), 28 ans et qui a déjà 3 enfants, il a eu la première genre à 22 ans. Mais grosse différence, il travaillait à plein temps depuis ses 18 ans, sa situation était bien plus posée que la mienne au même âge, encore étudiante recevant des sous de papa maman pour vivre.
Là, à la lecture du témoignage, je n'ai pas eu l'impression de quelque chose de bizarre entre eux, ça avait plutôt sain (plus sain qu'un pédiluve en tout cas).

 

[JAK-STAT]

De toute façon quand la personne a atteint la majorité sexuelle et légale y a rien à dire. T'as le droit d'être avec un mec de 15 ans de plus. C'est pas une histoire de vie similaire ou quoi: t'es majeure tu fous ce que tu veux de ton cul. Y a juste pas de jugement à porter ou de questions à se poser.

 

[Cococinulle]

De toute façon quand la personne a atteint la majorité sexuelle et légale y a rien à dire. T'as le droit d'être avec un mec de 15 ans de plus. C'est pas une histoire de vie similaire ou quoi: t'es majeure tu fous ce que tu veux de ton cul. Y a juste pas de jugement à porter ou de questions à se poser.

Il n'y a pas à proprement parlé de majorité sexuelle en France.
Par contre, on estime qu'à partir de 15 ans, on est effectivement capable de donner un consentement éclairé et donc qu'on peut avoir une relation sexuelle consentie avec une personne majeure.

Pas de questions à se poser ?
A mes yeux, et pour la loi, la question de l'autorité doit se poser : si la personne majeure exerce une autorité de droit, de fait ou liée à ses fonctions, elle peut être punie par la loi.

(je parle ici en général, pas pour l'article que je n'ai pas lu)

 

[JAK-STAT]

@Cococinulle y a pas de loi la définissant à 15 ans ?
Dans ce cas oui mais deux personnes qui n'ont pas de lien hiérarchique ou judicaire (genre tuteur d'une personne sous tutelle) et qui ont 10 ans (ect) d'écart, on a rien à dire sur leur relation.

 

[Cococinulle]

@Cococinulle y a pas de loi la définissant à 15 ans ?
Dans ce cas oui mais deux personnes qui n'ont pas de lien hiérarchique ou judicaire (genre tuteur d'une personne sous tutelle) et qui ont 10 ans (ect) d'écart, on a rien à dire sur leur relation.

Non, il n'y a pas de loi qui définisse une majorité sexuelle.
Mais la loi différencie les relations sexuelles des mineur.e.s de moins de 15 ans et celles des mineur.e.s de 15 ans et plus (donc 15 - 18 ans).

Néanmoins, on ne parle pas de personne "majeure sexuellement". La personne reste bien mineure.

La loi précise aussi : "cette autorité de fait pouvant être caractérisée par une différence d'âge significative entre la victime mineure et l'auteur majeur".

Donc la question de l'autorité de fait se pose bien, même sans lien familial ou juridique. Le tout est de définir ce qu'on estime comme une différence "significative".
Pour reprendre ton exemple, je pense qu'il est légitime de s'interroger sur la question de l'autorité qui peut exister entre une personne mineure de 16 ans et une personne majeure qui aurait 10 ans de plus .

 

[grenouilleau]

@grenouilleau @PetitePaille
Alors personnellement aujourd'hui je ne pense pas qu'il y est une différence de maturité entre les hommes et les femmes qui est vraiment significative. Oui en terme de vécu individuel forcément qu'il y a des différences car on a pas tous eu la même vie et certaines histoires peuvent te faire grandir plus vite. Mais disons qu'aujourd'hui les hommes et les femmes ont sensiblement le même parcours de vie classique : primaire, collège, lycée général ou pro, entrée dans le monde du travail ou étude supp. Les jeunes restent plus longtemps à la maison parce que économiquement on ne peut plus vraiment partir à 18 ans autant qu'avant et que souvent on fait des études supp, même ceux qui sont en bac pro.
Du coup c'est pour ça que sur une femme ou un homme de 17 ans, je ne vois pas autant se différence avec 22 ans, sauf si vraiment les deux personnes sont dans des parcours très différents. Et c'est pour ça que ça ne me choque pas outre mesure quelques années de différences d'âge dans les relations amoureuses.

Je ne pense pas que la majorité des hommes de 22 ans se disent qu'en sortant avec une jeune de 17-18 ans il y est un côté domination. Parce que leurs vies est sensiblement la même. Ça commence à me choquer vraiment si la différence de vie est réellement pas la même. Genre un mec de 26 ans, dans la vie active depuis quelques années, qui gagne sa vie et une jeune femme de 17 ans qui est encore chez papa maman sans être totalement autonome. Là on note vraiment une différence.

Mais si tu prends une femme de 17 ans qui vient d'avoir son bac, qui prend son premier appart et un jeune de 22 ans qui est à la fac et qui touche des bourses en vivant dans une résidence universitaire la différence est pas flagrante et il n'y a pas l'argument de l'autorité.

C'est un peu complexe si on doit avoir exactement le même âge que son partenaire pour pas prendre l'ascendant sur l'autre. Et c'est pas un écart genre une ado de 15 ans avec un jeune de 20 ans. Là on parle d'une femme presque adulte en terme légale avec un homme à peine adulte mais sûrement encore bien adulescent. C'est pour ca qu'il faut pas voir le mal partout, même quand on est féministe militante. Ça reste des jeunes encore un peu ado qui débute dans l'âge adulte.

C'est pas la jeunette de 20 ans qui se tape le pote de son père de 40 piges comme on a pu le lire. Si on devrait sortir qu'avec des personnes de notre année de naissance, ça limite quand même pas mal les relations. Qui sont déjà bien complexes à l'air des réseaux sociaux.

Je suis d'accord sur la maturité, ça dépend beaucoup de pleins de facteurs.
Ce que je voulais dire, c'est que si on trouve une différence de maturité, ça peut s'expliquer par la différence d'éducation/d'injonctions à se comporter différemment.
Ça doit dépendre du milieu social aussi : parfois, à 22 ans tu travailles, ou alors tu as déjà fait des petits boulots en nombre suffisants pour que ça te donne un autre point de vue sur le monde. Dans le témoignage, l'homme était maître nageur (même en petit boulot, je trouve que le monde du travail, ça marque : on échange avec des genTes plus âgés souvent, y a des rapports de séduction plus "directs", ou plus "insidieux" qu'avec des égaux en âge par exemple)
Et puis, pour moi, on change beaucoup entre le lycée et la 2e année du supérieur (la première, on s'adapte, personnellement j'avais gardé certains réflexes débiles de lycée que j'ai abandonné petit à petit).
Par exemple si on part habiter dans une autre ville.

Bref, pour moi, un écart entre 17-18 ans et 22 ans, c'est plus "lourd" qu'un écart entre 22 et 27 ans, ou 27 et 31 ans, dans l'ensemble, même si bien sûr selon les cas ça varie.
On change moins à partir de la vingtaine, qu'entre la fin de l'adolescence et la vingtaine, pour ce que j'ai constaté.

Edit : @JAK-STAT On est d'accord qu'il n'y a rien à dire, du point de vue de la situation individuelle, et de la madz qui témoigne. Elle vit sa vie, dans la société qui est la notre, et si ça la rend heureuse c'est l'essentiel.
Par contre je trouve qu'on peut se poser la question, sur la situation générale.
Clairement, si on part du principe que le choix du partenaire est déterminé uniquement par le libre-arbitre, effectivement, y a rien à dire.
Mais si tu pars du principe que le choix d'un.e amoureu.se est déterminé par autre chose que le seul libre arbitre, et qu'en plus tu constates (tous les chiffres vont dans ce sens) que les différences d'âge dans les couples sont en majorité dans un seul sens, y a de quoi s'interroger, si. Pourquoi c'est en majorité l'homme, le plus âgé ? C'est une vraie question. Pour moi, c'est lié au patriarcat, qui fait que socialement, c'est valorisé d'être avec une femme jeune, "inférieure" en âge, apparemment plus docile qu'une égale (bien sûr, en réalité on sait que c'est plus complexe, je parle des clichés).
C'est aussi le patriarcat qui, comme système, permet que les femmes soient moins bien payées : c'est une donnée avec laquelle toutes les femmes doivent vivre, et pour certaines, ça implique de se trouver un homme plus "socialement inséré", pour vivre comme elles le veulent (je porte pas de jugement, c'est juste un constat).
Franchement, le schéma que moi, je vois, c'est : tu te mets en couple avec un homme de ton âge, tu ponds 1,9 mômes, et à 40-50 le gars se barre avec sa secrétaire.
La femme se retrouve sans le niveau de vie qu'elle avait, et parfois elle devra en plus gérer seule les gamin.es, y compris financièrement.
La femme plus jeune : elle va se retrouver à jouer le rôle de l'infirmière, et qui, si dans un premier temps y trouve son compte, se retrouvera elle aussi dans un autre genre de situation nulle : devoir s'occuper de son retraité de mari, alors qu'elle est encore dans la fleur de l'âge.
Bref, les femmes perdent à ce schéma, et les hommes gagnent.
Donc pour moi, ça vaut la peine de s'y arrêter.

En plus c'est puni, socialement, de s'écarter de ce schéma : regarde ce que s'est pris Brigitte Trogneux-Macron, par les médias, Trump et autre.
Je dis pas que c'est systématique, et que c'est forcément difficile, vraiment (en plus ça dépend de la différence d'âge, si elle se voit, et de la chance aussi). Mais l'exemple du couple Macron montre que c'est bien le schéma "public", social, dominant.

 

[JAK-STAT]

@Cococinulle ah oui mais moi je parlais de différence d'âge entre deux majeurs ^^ (j'aurais du préciser)
Parce que quelqu'un a dit "c'est pas une fille de 20 et un gars de 40" hors je vois pas en quoi c'est mal ou bizarre (car je répète chacun.e fait ce qu'iel veut)

@grenouilleau (j'espère que tu verras parce qu'il y a pas la notif quand c'est édité, et j'avais pas vu ton message)
Oui on peut se demander pourquoi c'est comme ça en général mais sans dire que c'est pas bien ^^
Après est ce qu'il y a réellement beaucoup d'hommes qui ont une grosse différence d'âge avec leur compagne (genre 20 ans et plus)? On voit ça chez les hommes connus et/ou relativement riches mais dans la population générale ? Et quelle tranche d'âge aussi (des mecs de 50 ans avec des femmes de 25 ou des 60/35 par exemple)
Parce que le patron qui se barre avec sa secrétaire voilà c'est l'exemple type mais tous les hommes ne sont pas patrons.