Marilyn Manson est officiellement recherché par la police
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
@Lazarus_
Est-ce que je vais arrêté d'écouter la musique? Sûrement car pour moi c'est maintenant indissociable l'homme de l'artiste. Car malgré le fait que ça soit "un groupe" c'est avant tout MM.
Après cette histoire de groupe, elle peut aussi se poser sur Polanski (y a une toute une équipe et des acteurs derrière) mais c'est un autre débat auquel j'ai pas assez réfléchi.
Sinon le déchainement de violence face à Evan Rachel Wood me donne envie de vomir.
PS : vous pouvez me mentionner mais merci de ne pas me citer
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Après cette histoire de groupe, elle peut aussi se poser sur Polanski (y a une toute une équipe et des acteurs derrière) mais c'est un autre débat auquel j'ai pas assez réfléchi.
Sinon le déchainement de violence face à Evan Rachel Wood me donne envie de vomir.
PS : vous pouvez me mentionner mais merci de ne pas me citer
Je vois ce que tu veux dire mais il y a à mon sens quelques nuances à apporter : déjà, carrière brisée, j'y crois pas un instant. C'est pas parce qu'il se fait tej' d'un label et de deux projets de séries que sa carrière est brisée. Jvais pas faire la liste de violeurs présumés ou reconnus coupables qui ont des postes très hauts placés, qui sont toujours soutenus (voire récompensés) dans leurs projets artistiques, la liste serait immensément longue. De plus, pour ce mec là, contrairement au mec lambda, ça ne revient pas à perdre son boulot ou ses sources de revenus, là encore il faut relativiser, il reste millionnaire et vu le nombre de personnes qui le soutiennent, jvais pas pleurer pour lui (j'ai bien compris que tu le plaignais pas non plus hein, pas de soucis).
De plus, dans le cas de Evan Rachel Wood, ce n'est pas un témoignage qui sort de nulle part et qui date d'hier, elle en avait déjà dit beaucoup il y a deux ans, elle n'a fait que confirmer qu'il s'agissait de Manson, un truc dont beaucoup se doutaient mais qui n'était pas possible à affirmer tant qu'elle-même ne choisissait pas de prendre la parole sur le sujet.
Enfin, et c'est à mon sens le plus important : tant que la justice ne fera pas son taf correctement, je serai pour les tribunaux populaires quand ils prennent cette forme. Ok, idéalement j'aimerai que ce mec soit jugé et finisse en taule mais jsuis à peu près certaine que ça arrivera pas, comme pour la très grande majorité des violeurs. Je n'ai pas confiance dans la justice quand il s'agit d'affaires de ce type, c'est triste mais c'est la vérité, la plupart s'en sorte sans condamnation ou avec des condamnations minimes. Du coup bah tant pis, on trouve autre chose. Comme les fausses accusations sont extrêmement peu nombreuses et comme le témoignage d'Evan Rachel Wood a l'air tout à fait solide et avec des éléments vérifiables (j'imagine qu'elle ne se serait pas avancée à citer sa thérapie, son diagnostic etc.. si ça n'existait pas), ça me va que Manson se fasse virer de son label et de deux séries. D'ailleurs jsuis à peu près sure que si on lui demandait de choisir entre ce tribunal populaire qui, vraisemblablement, l'empêchera pas de continuer sa carrière, et la prison à vie, il choisirait la première solution. Tant que la justice ne fera pas son boulot, tant que la majorité des violeurs continueront leurs crimes impunément ou presque, on se rabattra sur les outils à notre disposition. C'est pas l'idéal et j'aimerai bien qu'on vive système qui ne le nécessite pas, mais c'est mieux que rien.
@Chandernagor Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis et me rapprocherais plutôt du point de vue de @ThaïsO. mais je trouve ta question des conséquences sur un salarié lambda très pertinente : quels sont les droits d'un salarié accusé de viol ? Son employeur peut-il le licencier immédiatement sur de simples allégations au motif que l'image de l'entreprise se trouve dégradée par le scandale, sans devoir craindre de se voir assigné en justice pour licenciement abusif ? S'il y a des juristes qui trainent sur le forum, je serais curieuse d'avoir des éclaircissements sur ce point.
M
Membre supprimé 290887
Guest
Comme pour la plupart je suis disappointed but not surprised...
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Je voulais rebondir sur la question soulevée dans plusieurs messages de la proportion d'agresseurs sexuels/violeurs dans le rock (en général, mais du coup mon propos peut s'élargir au rap je pense) par opposition à la pop ou à la variété...
Je pense pour ma part que non, il n'y a pas plus d'agresseurs dans les domaines artistiques où la violence, le trash, les pratiques sexuelles "de bonhomme", etc... font partie de la panoplie marketing. Par contre justement, les artistes de variété sont censés plaire à "la ménagère" donc être bien propres, bien lisses, des "gendres idéals"... donc les agressions vont être bien bien étouffées, au contraire des genres musicaux où la trangression et le scandale sont "obligatoire" parce que le public cible est un.e adolescent.e en rébellion.
Je pense à Claude François qui est maintenant reconnu comme un pédophile notoire et qui a quand même été à l'origine d'au moins une grossesse connue d'une enfant de 13 ans... Certes à l'époque le regard de la société sur la pédophilie était clairement effarant, mais enfin il ne doit pas être le seul...
Enfin, c'est en train de changer, et ça, c'est un vrai progrès !
Pour en revenir au rock, je me souviens d'avoir été hyper choquée par un passage de la biographie de Courtney Love, par Poppy Z. Brite, où est décrit un évènement particulièrement ignoble, d'autant plus qu'il était récurrent et connu de tout le milieu, où Courtney (qui a eu une liaison avec le musicien) raconte qu'il était d'usage dans le crew de Trent Reznor (Nine Inch Nails) que les groupies soient agressées sexuellement, voire violées, par "toute la chaine des roadies", par pression et intimidation, dans l'espoir de pouvoir accèder à leur idole, et en plus sans qu'aucune n'y arrive jamais.
Je ne pense pas que ce passage hyper choquant ait été relevé à l'époque de la sortie du livre (1997), ça n'avait visiblement choqué personne, je suis persuadée qu'aujourd'hui, ça ne passerait pas comme ça, qu'il y aurait une enquête, ou qu'au moins on en parlerait beaucoup, ce qui pourrait libérer la parole pour les concernées qui le souhaiteraient. Et ça c'est un VRAI pas en avant.
Je pense pour ma part que non, il n'y a pas plus d'agresseurs dans les domaines artistiques où la violence, le trash, les pratiques sexuelles "de bonhomme", etc... font partie de la panoplie marketing. Par contre justement, les artistes de variété sont censés plaire à "la ménagère" donc être bien propres, bien lisses, des "gendres idéals"... donc les agressions vont être bien bien étouffées, au contraire des genres musicaux où la trangression et le scandale sont "obligatoire" parce que le public cible est un.e adolescent.e en rébellion.
Je pense à Claude François qui est maintenant reconnu comme un pédophile notoire et qui a quand même été à l'origine d'au moins une grossesse connue d'une enfant de 13 ans... Certes à l'époque le regard de la société sur la pédophilie était clairement effarant, mais enfin il ne doit pas être le seul...
Enfin, c'est en train de changer, et ça, c'est un vrai progrès !
Pour en revenir au rock, je me souviens d'avoir été hyper choquée par un passage de la biographie de Courtney Love, par Poppy Z. Brite, où est décrit un évènement particulièrement ignoble, d'autant plus qu'il était récurrent et connu de tout le milieu, où Courtney (qui a eu une liaison avec le musicien) raconte qu'il était d'usage dans le crew de Trent Reznor (Nine Inch Nails) que les groupies soient agressées sexuellement, voire violées, par "toute la chaine des roadies", par pression et intimidation, dans l'espoir de pouvoir accèder à leur idole, et en plus sans qu'aucune n'y arrive jamais.
Je ne pense pas que ce passage hyper choquant ait été relevé à l'époque de la sortie du livre (1997), ça n'avait visiblement choqué personne, je suis persuadée qu'aujourd'hui, ça ne passerait pas comme ça, qu'il y aurait une enquête, ou qu'au moins on en parlerait beaucoup, ce qui pourrait libérer la parole pour les concernées qui le souhaiteraient. Et ça c'est un VRAI pas en avant.
Dernière édition :
J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on évoque la question du sexisme dans le rock, y'a cette question qui revient sur la table de savoir si le rock est particulièrement plus sexiste que d'autres domaines/scènes, et que la plupart des commentaires s'accordent généralement à dire que non, c'est pas propre au rock. Et je partage pas franchement ce sentiment. Je suis d'accord pour dire que l'industrie du spectacle dans son ensemble est assez toxique pour les femmes, et il y sûrement d'autres gens musicaux que le rock qui ont un problème de sexisme assez rampant (je vois que le rap revient beaucoup dans les commentaires). Mais il n'empêche que je trouve que oui, il y un problème de sexisme un peu particulier dans la scène rock.
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@Toffee Alors j'ai commencé tout juste le droit du travail et le droit des contrats, donc prends ce que je dis avec un gros grain de sel. Mais, de ce que je sais, si un salarié est accusé de viol, notre droit du travail actuel ne permet pas de le licencier sur la base de simples accusations, parce que, juridiquement, les accusés sont présumés innocents jusqu'à l'application de la peine. Par contre, ça ne veut pas dire que le salarié ne verra pas sa carrière en prendre un coup par d'autres moyens. Par exemple, s'il est en CDD, il y a des risques que son employeur ne le renouvelle pas.
Je pense que, juridiquement, c'est bien d'appliquer de telles sécurités. Par contre, en dehors de la sphère juridique (et c'est quelque chose que les mascus tendent à oublier), la présomption d'innocence ne marche pas. On a le droit de penser que untel est un violeur, et de le dire, et de profiter de ce cas pour ouvrir des conversations sur le consentement. Par contre, si les accusations ne débouchent pas sur un procès et sur une peine, le licenciement serait abusif car trop arbitraire.
Je pense que, juridiquement, c'est bien d'appliquer de telles sécurités. Par contre, en dehors de la sphère juridique (et c'est quelque chose que les mascus tendent à oublier), la présomption d'innocence ne marche pas. On a le droit de penser que untel est un violeur, et de le dire, et de profiter de ce cas pour ouvrir des conversations sur le consentement. Par contre, si les accusations ne débouchent pas sur un procès et sur une peine, le licenciement serait abusif car trop arbitraire.
@MissMachine Je pense qu'on pourrait dire la même chose du rap, ou de la country (même si cette dernière est souvent rangée dans le rock au sens large -qui regroupe en réalité des tonnes de sous-genre), non ?
Les genres musicaux encore beaucoup trustés par les hommes, avec une image des artistes très "mascu-viril-testostérone"... ?
Enfin chaque milieu a ses nuances, je pense qu'une femme dans certains de ces autres milieux musicaux pourrait avoir le même ressenti ?
Après il est vrai que le rock a beaucoup utilisé, et de manière très exagérée, ambiguïté de sexualité, ou de genre, et certains codes du travestissement... tout en conservant une attitude misogyne (y compris dans le glam rock (je parle toujours de manière générale) qui joue pourtant énormément sur ces codes).... C'est peut-être ce paradoxe qui donne une ambiance très particulière aussi ?
Je pose des questions, je m'interroge hein, je ne prétends pas avoir de réponses... en plus la plupart des ouvrages analytiques sur le rock, les journalistes rock, etc... sont des hommes... On manque en plus d'un regard analytique féminin sur tout ça.
Et je me rends compte en écrivant que ce que j'ai dit précédemment pourrait aussi s'appliquer au théatre, surement à d'autres arts.
Les genres musicaux encore beaucoup trustés par les hommes, avec une image des artistes très "mascu-viril-testostérone"... ?
Enfin chaque milieu a ses nuances, je pense qu'une femme dans certains de ces autres milieux musicaux pourrait avoir le même ressenti ?
Après il est vrai que le rock a beaucoup utilisé, et de manière très exagérée, ambiguïté de sexualité, ou de genre, et certains codes du travestissement... tout en conservant une attitude misogyne (y compris dans le glam rock (je parle toujours de manière générale) qui joue pourtant énormément sur ces codes).... C'est peut-être ce paradoxe qui donne une ambiance très particulière aussi ?
Je pose des questions, je m'interroge hein, je ne prétends pas avoir de réponses... en plus la plupart des ouvrages analytiques sur le rock, les journalistes rock, etc... sont des hommes... On manque en plus d'un regard analytique féminin sur tout ça.
Et je me rends compte en écrivant que ce que j'ai dit précédemment pourrait aussi s'appliquer au théatre, surement à d'autres arts.
Dernière édition :
Je me posais la question de la position de Rose Mc Gowan, sans injonction aucune bien évidemment, mais étant donné qu'elle a été fiancée à Brian Warner (elle joue dans le clip de "Coma White", MM et elle incarnent le couple Kennedy) et qu'elle a été l'une de celles qui ont porté le mouvement MeToo, j'ai pensé à elle très vite.
Dans cet article de Vanity Fair, son tweet de soutien à Evan Rachel Wood et aux autres victimes est mentionné.
[Edit : en cherchant d'autres choses, elle a également posté une vidéo où elle explique qu'il n'était pas comme ça quand ils étaient ensemble, mais que ça n'invalidait en rien le témoignage des autres femmes. Et que son entourage (maison de disque, manager...) qui savait et n'a rien dit était complice.]
Dans cet article de Vanity Fair, son tweet de soutien à Evan Rachel Wood et aux autres victimes est mentionné.
[Edit : en cherchant d'autres choses, elle a également posté une vidéo où elle explique qu'il n'était pas comme ça quand ils étaient ensemble, mais que ça n'invalidait en rien le témoignage des autres femmes. Et que son entourage (maison de disque, manager...) qui savait et n'a rien dit était complice.]
Dernière édition :
M
Membre supprimé 353254
Guest
Tant qu’on parle de Rose Mac Gowan, metoo, weinstein, tout ça. Asia Argento a liké le post de Marilyn Manson. Donc elle soutient Marilyn Manson et ça m’a un peu fait tomber de ma chaise. (Et oui, je sais, elle est aussi depuis accusé de viol et agression sexuelle)
Il n'y a pas de réponse vraiment unique à la question que tu poses car ça dépend des circonstances.
Dans tous les cas, un employeur ne peut pas virer quelqu'un en France sur la base d'une rumeur et dans la majorité des cas, il ne peut pas virer quelqu'un pour des faits extérieurs au travail.
Cependant, l'employeur est responsable de certaines actions de ses salariés donc si l'agression sexuelle présumée a un lien avec l'entreprise, l'employeur peut réagir. Par exemple, si un vendeur est accusé d'avoir agressé une collègue ou une cliente, ou d'avoir utilisé ses fonctions pour approcher une femme qu'il a agressée (par exemple, en lui disant à tort qu'il pourrait lui obtenir des produits pas chers ou rares afin de l'approcher), l'employeur peut virer le salarié. Là encore, les choses sont cependant à nuancer car il faut que l'action de l'employé ait un lien avec le travail. Donc par exemple, s'il agresse une fille dans un bar et que par hasard, elle est aussi cliente de son magasin mais qu'il ne l'avait jamais vue là avant, il y a peu de chance qu'un licenciement soit possible. Idem, s'il agresse une collègue à une soirée privée et qu'elle travaille dans un département totalement différent qui fait qu'ils n'ont concrètement aucun contact pro, le licenciement peut être délicat à mettre en oeuvre car la situation n'a pas vraiment de lien avec la sphère professionnelle. En revanche, si la collègue a été agressée à une soirée privée mais que le salarié a des contacts avec elle dans le cadre de son travail, il peut y avoir matière à licenciement.
Ensuite, l'employeur ne peut jamais virer quelqu'un du jour au lendemain sans preuve. Dans ce genre de cas, il doit au minimum lancer une enquête, ce qui consiste souvent à recueillir divers témoignages et les recouper. Le salarié accusé peut être mis à pied pendant ce temps ou transféré temporairement à un autre poste mais pas viré. A l'issue de l'enquête, l'employeur doit décider si le salarié accusé a bien commis une faute relevant de la responsabilité de l'entreprise et quelle sanction doit aller avec cette faute. Le licenciement pour faute grave peut être la sanction retenue.
En parallèle, l'employeur est tenu de contacter la Police s'il est informé de certains faits graves et il doit informer la victime présumée de ses droits ainsi que lui proposer un minimum d'assistance. Ainsi, si une salariée a été violée par un collègue basée dans une autre ville et que l'employeur estime que ce n'est pas de son ressort, il doit quand même l'orienter vers les services de police.
Si une procédure judiciaire est en lancée, la situation est encore différente car certains postes peuvent être incompatibles avec une enquête judiciaire ou une condamnation et si l'employeur n'a pas d'autres postes à proposer au salarié concerné, il peut procéder à un licenciement.
Dans certains cas aussi, une entreprise peut choisir de licencier un salarié pour préserver sa réputation. Personnellement, je rejoins @Chandernagor sur ce point, je trouve que c'est le cas le plus dérangeant à mon avis car ça me parait essentiel pour les droits des salariés de bien séparer sphère privée et sphère professionnelle, et ça expose potentiellement n'importe qui faisant l'objet d'une campagne furax sur Twitter, mais c'est aussi plus difficile à argumenter devant une cour de justice, donc en général, il faut quand même avoir un minimum de raison pour faire ça.
Et je précise que ma réponse concerne bien les salariés. La situation est totalement différente pour les indépendants car il ne s'agit plus d'une relation de subordination mais d'une relation clients/prestataires et ce sont donc d'autres règles contractuelles qui sont valables. J'imagine qu'un musicien peut avoir un statut d'indépendant vis-à-vis de son label plus que de salarié
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