Marinière et effet de masse : pourquoi est-on si moutons ?

[AnonymousUser]

L'article est intéressant même si (et je le dis modestement, enfin j'espère) il ne m'a pas appris grand chose. J'ai eu la chance d'aborder ces thèmes en philo, cette année. Mais c'est un bon résumé, je trouve.

Par contre, je suis moins d'accord avec le dernier paragraphe. Se rendre compte de nos déterminismes, de nos conditionnements, est-ce sensé être une façon de les dédramatiser ou au contraire de lutter contre eux?

La question que ne pose peut-être pas assez l'article c'est : quel est le problème que pose ce conditionnement - et surtout, l'obéissance au conformisme ?

Pour cela il faudrait essayer de comparer ce que nous apporte chacun des deux comportements (l'obéissance au conformisme et de l'autre côté, à l'opposé, l'affirmation de sa volonté propre).
Je n'ai pas envie de faire un plaidoyer de l'individualité ici et maintenant, mais je pense que la volonté du groupe est toujours moins bonne que la volonté personnelle. Pourquoi? Parce qu'a terme, a force l'obéir a des volontés et des désirs qui ne sont pas réellement les nôtres, on se frustre, inévitablement. Parce qu'il y a toujours une grande part de concession (qu'on n'a pas forcément choisie, car on n'en a pas forcément conscience). J'achète une marinière parce que c'est à la mode, je regarde Secret Story parce que tout le monde en parle. Ok. Je dis que ça me plait. Soit. Mais au fond, est-ce que ça me plait a 100%, est-ce que j'aurais fait les mêmes choix s'ils n'étaient pas approuvé par le groupe? Si la réponse est "non" c'est qu'on fait une concession, qu'on nie sa volonté propre au profit d'une volonté de groupe (qui nous apporte des avantages immédiat, presque palpables). Et je suis certaine que cette situation de "concession" n'est pas supportable sur le long terme (a moins de devenir idiot). C'est cette obéissance là, a la volonté du groupe, qui fait qu'on a en face de soi des individus sans rêve propre, sans envie personnelle, qui ne savent pas réellement ce qu'ils veulent. Des gens qui, a 40 ans, diront qu'ils veulent changer de vie, mais qui ne le pourront plus - ou au prix d'effort tellement énorme qu'ils se découragerons.

Alors oui certes, acheter une marnière quand c'est la mode des marinière n'est pas nécessairement le signe d'une décadence imminente, hein. Je ne suis pas si pessimiste! Mais finalement, la seule chose que je voulais dire, c'est que je ne sais pas s'il est très judicieux de choisir de "dédramatiser son conformisme" (parce qu'on s'aperçoit que beaucoup sont, comme nous, des moutons.)

 

[Akela]

L'article est intéressant même si (et je le dis modestement, enfin j'espère) il ne m'a pas appris grand chose. J'ai eu la chance d'aborder ces thèmes en philo, cette année. Mais c'est un bon résumé, je trouve.

Par contre, je suis moins d'accord avec le dernier paragraphe. Se rendre compte de nos déterminismes, de nos conditionnements, est-ce sensé être une façon de les dédramatiser ou au contraire de lutter contre eux?

La question que ne pose peut-être pas assez l'article c'est : quel est le problème que pose ce conditionnement - et surtout, l'obéissance au conformisme ?

Pour cela il faudrait essayer de comparer ce que nous apporte chacun des deux comportements (l'obéissance au conformisme et de l'autre côté, à l'opposé, l'affirmation de sa volonté propre).
Je n'ai pas envie de faire un plaidoyer de l'individualité ici et maintenant, mais je pense que la volonté du groupe est toujours moins bonne que la volonté personnelle. Pourquoi? Parce qu'a terme, a force l'obéir a des volontés et des désirs qui ne sont pas réellement les nôtres, on se frustre, inévitablement. Parce qu'il y a toujours une grande part de concession (qu'on n'a pas forcément choisie, car on n'en a pas forcément conscience). J'achète une marinière parce que c'est à la mode, je regarde Secret Story parce que tout le monde en parle. Ok. Je dis que ça me plait. Soit. Mais au fond, est-ce que ça me plait a 100%, est-ce que j'aurais fait les mêmes choix s'ils n'étaient pas approuvé par le groupe? Si la réponse est "non" c'est qu'on fait une concession, qu'on nie sa volonté propre au profit d'une volonté de groupe (qui nous apporte des avantages immédiat, presque palpables). Et je suis certaine que cette situation de "concession" n'est pas supportable sur le long terme (a moins de devenir idiot). C'est cette obéissance là, a la volonté du groupe, qui fait qu'on a en face de soi des individus sans rêve propre, sans envie personnelle, qui ne savent pas réellement ce qu'ils veulent. Des gens qui, a 40 ans, diront qu'ils veulent changer de vie, mais qui ne le pourront plus - ou au prix d'effort tellement énorme qu'ils se découragerons.

Alors oui certes, acheter une marnière quand c'est la mode des marinière n'est pas nécessairement le signe d'une décadence imminente, hein. Je ne suis pas si pessimiste! Mais finalement, la seule chose que je voulais dire, c'est que je ne sais pas s'il est très judicieux de choisir de "dédramatiser son conformisme" (parce qu'on s'aperçoit que beaucoup sont, comme nous, des moutons.)

Dédramatisons le conformisme parce qu'il est omni-présent. Comme le dit l'article, si on se sépare du groupe principal, c'est pour se rattacher à d'autres groupes.
Sans tomber dans le mouton absolu, il faut reconnaitre un certain mérite au conformisme. C'est rassurant. En cas de crise d'angoisse, si certains préfèrent aller s'acheter une marinière que de prendre un Lexomil, c'est très bien aussi. Et comme l'être humain est un être grégaire ça marche aussi pour les gens qui rejettent la mode (/la culture) mainstream (sauf qu'ils iront s'acheter une paire de New Rocks plutôt qu'une marinière, haha). Tant qu'on garde un minimum de perspective sur ce qu'il se passe...

 

[Ancien membre]

Il y a différentes formes de conformisme aussi. Tu parles d'un cas un peu extrême, aimer des vêtements à la mode n'est pas forcément le signe que l'on ait envie de suivre la mode à tout prix ou un groupe, ce n'est pas forcément une question d'intégration, ça peut même être inconscient (on se découvre un goût pour quelque chose de populaire sans en avoir besoin particulièrement pour se sentir appartenant à quelque chose, mais à force de voir tel ou tel vêtement et de ne pas avoir le choix, on peut être dégouté ou commencer à aimer).
Il y a aussi différentes sortes de "moutons", on est tous conformiste mais on est aussi tous des individus uniques, c'est un peu le sort de l'être humain.

Des gens comme ceux que tu décris, j'en connais très peu honnêtement, surtout passé l'adolescence. Même les filles aux jeans taille basse et string apparent de mon lycée avaient une sacré personnalité quand tu apprenais à les connaître.

Il y a des effets de masse, c'est sûr, c'est aussi lié à notre personnalité (on se retrouve plus ou moins avec des gens qui nous correspondent, ce n'est pas forcément un effet de moutonnage, plus une question de personnalité compatibles et de centres d'intérêts). Je ne me sens pas moins conformisme que les autres parce que je n'aime pas me bourrer la gueule tous les soirs jusqu'à vomir et poster des photos sur facebook en montrant à quel point je ne suis pas coincée alors qu'une majorité de jeunes trouvent ça super amusant et important dans leur vie (oui, c'est un phénomène de mode, mais je ne connais qu'une personne qui fait ça pour s'intégrer et au final, ça ne marche pas, sa personnalité ressort toujours, et si on décide de se bousiller la vie pour correspondre à des gens qui sont trop différents de nous et se fichent de notre personnalité, ça devient un problème, mais là je crois qu'on ne va pas aussi loin).

Pour ce qui est des rêves et de la vie, j'ai envie de dire que parfois on est un peu obligé de... faire ce qu'on nous dit, plus ou moins, ça dépend du milieu social, culturel, etc, on n'a pas tous les mêmes possibilités, on voit beaucoup de gens qui ont réussi à partir de pas grand chose mais on oublie le nombre de personnes qui se sont plantés, après chacun prend ses risques.

L'effet de groupe vient aussi de la nature humaine comme cela a été dit, les vêtements sont souvent vus comme des codes pour les groupes d'ados, mais passer cet âge, vous en voyez beaucoup des groupes de clones ? Des groupes formés de gens qui se formatent les uns les autres ? Si c'est le cas, ce sont des gens qui ne savent pas ce qu'est un ami, une vie sociale ou qui ont peur de s'affirmer, et il peut y avoir des raisons derrière tout ça qui sont assez profondes (tête de turc à l'école, marqué à vie c'est assez fréquent). Mais je ne sais pas, j'ai l'impression que de nombreux groupes se forment parce que les gens sont similaires accidentellement, s'ils essaient d'effacer la moindre différence, ça n'a plus d'intérêt.

De plus, à lutter contre le conformisme, on forme souvent une nouvelle forme de conformisme, en recherchant un autre groupe avec des codes différents, sinon c'est qu'on accepte la solitude totale... mais là encore, on n'est pas à l'abri du moindre conformisme.

 

[AnonymousUser]

Peut-être me suis-je mal exprimée...

Je ne voulais en aucun cas dire qu'il ne fallait absolument pas aimer ce que le "conformisme majoritaire" mettait en avant. Ce serait la plus grande des bêtise, n'aimer que ce qui n'est pas à la mode.

En revanche, on peut chercher à aimer les choses pour ce qu'elle soit en soi et non pour ce qu'elles vont nous permettre d'obtenir. Par exemple, on aimera la marinière entre autre parce qu'elle nous permettra d'être valorisé au sein du groupe social (de même qu'on laissera de côté de poncho en laine de lama si l'on ne veut pas être identifié au bobo de base). Or idéalement il faudrait aimer la marinière pour la marinière ^^.

Bien sûr, rien n'est extrême. De même qu'il n'y a que peu de personnes qui suivent la mode uniquement pour suivre la mode (et non par goût) il y a très peu de personne qui vivent en étant complètement détaché de l'intérêt social. Il y a énormément de choses qu'on fait / qu'on apprécie en espérant trouver, quelque part, quelqu'un qui s'identifiera a nous / a qui l'on pourra s'identifier.

Je voulais simplement dire qu'a trop dédramatiser le conformisme, on finissait par l'accepter complètement en oubliant les conséquences qu'il peut avoir. Il faut bien sûr considérer le conformisme et le besoin de trouver des "semblables" comme quelque chose d'humain et naturel, mais de là a dire "si je prévois de me délecter des aventures Secret Story, c’est pas vraiment moi, c’est le conformisme." je trouve ça dommage. C'est toujours "moi" qui devrait décider de ce que j'apprécie, même si je suis conscient du fait que je l'apprécie aussi parce qu'il va me permettre de me trouver des semblables. Je suis contente quand je trouve des gens qui ont les mêmes centres d'intérêt que moi, qui apprécient la même musique, regardent les même films, ou autre. Mais je refuse de choisir mes goûts en fonction de ce que ça va me permettre de trouver.

Tu parles de "solitude totale" mais je ne suis pas d'accord, on aura toujours des gens qui partagerons une part de nos centre d'intérêt, même avec les goûts les plus "originaux" (non-conforme) on trouvera des gens qui nous correspondent.

 

[Ancien membre]

Peut-être me suis-je mal exprimée...

Je ne voulais en aucun cas dire qu'il ne fallait absolument pas aimer ce que le "conformisme majoritaire" mettait en avant. Ce serait la plus grande des bêtise, n'aimer que ce qui n'est pas à la mode.

En revanche, on peut chercher à aimer les choses pour ce qu'elle soit en soi et non pour ce qu'elles vont nous permettre d'obtenir. Par exemple, on aimera la marinière entre autre parce qu'elle nous permettra d'être valorisé au sein du groupe social (de même qu'on laissera de côté de poncho en laine de lama si l'on ne veut pas être identifié au bobo de base). Or idéalement il faudrait aimer la marinière pour la marinière ^^.

Bien sûr, rien n'est extrême. De même qu'il n'y a que peu de personnes qui suivent la mode uniquement pour suivre la mode (et non par goût) il y a très peu de personne qui vivent en étant complètement détaché de l'intérêt social. Il y a énormément de choses qu'on fait / qu'on apprécie en espérant trouver, quelque part, quelqu'un qui s'identifiera a nous / a qui l'on pourra s'identifier.

Je voulais simplement dire qu'a trop dédramatiser le conformisme, on finissait par l'accepter complètement en oubliant les conséquences qu'il peut avoir. Il faut bien sûr considérer le conformisme et le besoin de trouver des "semblables" comme quelque chose d'humain et naturel, mais de là a dire "si je prévois de me délecter des aventures Secret Story, c’est pas vraiment moi, c’est le conformisme." je trouve ça dommage. C'est toujours "moi" qui devrait décider de ce que j'apprécie, même si je suis conscient du fait que je l'apprécie aussi parce qu'il va me permettre de me trouver des semblables. Je suis contente quand je trouve des gens qui ont les mêmes centres d'intérêt que moi, qui apprécient la même musique, regardent les même films, ou autre. Mais je refuse de choisir mes goûts en fonction de ce que ça va me permettre de trouver.

Tu parles de "solitude totale" mais je ne suis pas d'accord, on aura toujours des gens qui partagerons une part de nos centre d'intérêt, même avec les goûts les plus "originaux" (non-conforme) on trouvera des gens qui nous correspondent.

Je parle de solitude totale car tu semblais parler d'une forme de conformisme très forte, extrême et au fond assez rare. Ce n'est pas ce conformisme là qui est dédramatisé, c'est le fait d'avoir l'air de mouton car on appartient à un groupe, aime telle ou telle chose, voire parce qu'on se conforme à un code particulier lié à notre travail, etc.

Je n'ai pas l'impression que la forme de conformisme dont tu parles soit si fréquente que ça, sauf chez les jeunes adolescents et enfants (qui ont toujours tendance à suivre les effets de mode et tout, mais leur société est assez différente du monde adulte et ils vont se construire).

Je veux dire que même quelqu'un qui a décidé de suivre la mode coûte que coûte ne le fait pas forcément par conformisme (surtout que certaines choses sont difficiles à assumer même si elles sont censées être à la mode ou que certaines pièces ne sont pas portées que ça), c'est juste une ligne de conduite qu'il s'est donné lui-même.
Si quelqu'un porte une marinière pour coller à son groupe et non parce qu'il aime ce vêtement, soit. C'est un peu comme le fait de devoir s'habiller d'une certaine façon pour montrer son appartenance au gothiques, ce n'est pas nécessaire en soi pour montrer son état d'esprit mais c'est fréquent. Le vêtement "fait le moine" dans certains groupes, mais ça n'est pas forcément un conformisme extrême, en tout cas pas en ce qui concerne la mode car il y a de nombreuses raisons qui poussent à porter "tous la même chose" même si ça semble contraint : ce qui nous va le mieux n'est pas forcément ce qu'on aime le plus, on ne trouve que ça dans les boutiques, un ami l'a offert, etc.

Quand on pointe les gens du doigt parce qu'ils sont des moutons, souvent, c'est qu'on appartient à un autre groupe, avec des centres d'intérêts différents, même pour l'opinion politique on retrouve cette expression, chacun sera le mouton d'un autre. Je crois que tu parles vraiment d'un cas à part, un cas qui est bien dommage mais heureusement qui ne justifie pas forcément la plupart de formes de conformismes (même si on est tous conformistes d'une certaine façon, je veux dire, on dit bonjour à la dame, on s'épile souvent plus pour les autres ou parce qu'on nous a inculqué le dégoût des poils, on évite de voler et pourtant beaucoup de règles sont des contraintes sociales qui nous conforment à quelque chose).

Si une majorité d'individus portent une marinière ou regardent Secret Story, ce n'est pas forcément une question de conformisme, c'est aussi un effet de mode (tu vas me dire, c'est la même chose, mais ça dépend de quelle forme de conformisme on parle, je veux dire que c'est différent de ce que tu racontes, beaucoup de personnes regardent parce qu'ils aiment ou veulent se moquer, ou peu importe la raison, mais ce n'est pas forcément par conformisme pur), on en parle alors les gens sont curieux et la majorité se jette dessus, c'est comme certains films au cinéma, mais il n'y pas forcément un effet de groupe, plutôt un coup de pub, une diffusion d'information, des compliments faits pour que les personnes admettent que ça fait parti de leur vie et de leurs centres d'intérêt sans que ce soit une contrainte imposée.

Le conformisme dont tu parles, c'est vraiment plus fort parce que c'est une décision personnelle pour s'intégrer à un groupe, c'est nier sa propre personnalité et faire ce que les autres attendent de nous. Au travail ou dans certains milieux, ça se comprend. Socialement, pour se faire des amis et autre, c'est du pur mensonge et un tort qu'on se cause à soi-même, mais il faut bien l'admettre, que ce soit du conformisme plus doux ou plus violent, on sera forcément un mouton.

Je voulais donc dire qu'à trop vouloir éviter le conformisme et l'effet mouton, on finira par tomber dans une autre forme de conformisme déguisée ou par s'isoler pour rejeter toute forme de conformisme, on devient donc seul.

 

[Delgnat]

Alors pour commencer je vais te jeter un Petit Gervais fraise-banane (parce que ce serait pas cool de te noyer dedans).

Et en fait bah non, moi je ne suis pas d'accord, je n'ai jamais eu de marinière ou de spartiate. Et puis le coup du "si t'es pas dans le groupe des moutons t'es dans le groupe des goths ou quoi direct" bah non, je n'ai jamais suivi la mode (je mets des pantalons trompettes, jamais de slims ou de vêtements avec des motifs de fleurs, je n'ai aucun vêtement brun, je ne mets quasiment que des couleurs vives alors que très peu de gens aiment et je ne suis absolument pas la mode, je ne rentre même pas dans les magasins comme Zara. pas parce que c'est à la mode, mais parce que je trouve ça hideux), et pourtant je ne suis pas gothique, ou skateuse, je n'appartient pas à un groupe bien défini, et mes amis ont des styles totalement différents des miens, et c'est pas pour ça qu'elles me rejettent, on ne s'aime pas pour notre look. Moi mes goûts je les assume, si ont me demande ce que j'aime je le dis, quand une amie a dit en cours que j'étais an de Disney je n'ai pas nié puisque c'est vrai (et dans ma classe peu de gens trouvent ça cool). Et je vous dit pas les cris d'horreur d'une amie avec qui je fais régulièrement du shopping quand je la traîne dans les magasins que j'aime. Après je ne parle que de mon cas mais je ne me sens vraiment pas conformiste, ça m'arrive régulièrement de critiquer des choses qu'adores mes amies (films, fringues etc) mais ça ne change rien à nos relations, on met l'accent sur nos points communs et c'est tout, et quand une seule personne de la bande n'aime pas quelque chose bah tant pis, mais elle ne va surement pas changer d'avis à cause de nous.

Je m'embrouile un peu mais voilà, pour moi le terme de mouton est quand même sacrément péjoratif, et les gens qui suivent la mode juste pour la suivre je ne les supporte pas

 

[kaligan]

La sociologie c'est trop cool. Se dire que grâce à ça tu peux comprendre pourquoi les gens font ça et savoir que tous les gens de la même classe sociale feront pareil je trouve ça énorme.
Et c'est vrai, des fois ça m'arrive de me dire "tiens, j'ai besoin de ça" ces derniers temps c'était un chapeau de paille.
Conformiste mais dans le mouv, c'est pas ça qui compte de nos jours ?

 

[Mlle-Snail]

Tiens, ça me rappelle, il y a quelques bon mois j'avais mis un vieux t-shirt rayé que je trimballe depuis un moment déjà... Puis tout d'un coup toutes les filles étaient là "oh super ton t-shirt, tu l'as trouvé où ?" tout ça parce qu'il fait un peu marin.

Alors que quand je le mettais au début, personne ne me disait rien, c'était un t-shirt pourri comme les autres et ça m'allait très bien... Aaah la nature humaine est bien curieuse parfois !

 

[DestyNova_]

Moi je pense que c'est à cause des rayures

 

[icytoe]

l'influence sociale normative:
Selon Deutsch & Gerard (1955) nous nous conformons pour ressembler aux autres, afin d'etre 'accpeté.

J'ai fait des études de psychologie et j'ai du etudier les diverses experiences sur la conformité.
[mode de coté; si les études psychologiques sur la conformité et la psycho sociale vous intéresse faites des recherches sur :
Myers, Zimbardo, Asch, Crutchfeild, Dutch & Gerard parmi d'autres...]

Moi j'ai resisté au phénomène de la marinière,je suis souvent tentée par la mariniere, mais meme si je peut me permettre de m'engaisser de plusieurs kilos pour moi les rayures c'est niet. meme si je trouve ça joli

 

[ninicracra]

bon j'arrive comme un cheveu sur la soupe mais je voulais saluer la chute de l'article, que je trouve très drôle!

Et j'ai trouvé l'article assez pertinent. A propos des marinières, je m'étais fait la remarque en ville, en voyant presque toutes les nanas du centre en porter une...je me suis dit "c'est drôle, on dirait qu'elles se sont données un dress code en douce pour sortir dans la rue". Et justement, ça m'a fait me demander "pourquoi". Alors cet article apporte des réponses, même si, évidemment, il y en a d'autres possibles, toutes sortes de théorie et tout et tout!

En gros, moi je dis big up!!

 

[icytoe]

tout le monde, à un moment de sa vie on sera un mouton.

d'accord sur ce point, par contre je suis sur qy'a des nanas superficielles qui achetent rien que pour avoir le dernier "truc" -
et ça c'est valable dans tout les domaines - informatique, gadgets, mode, musique [musique=discutable]

entout cas moi ce qui m'enerve c'est apple/mac qui sortent des nouveaux trucs tout les 4 mois, il sont promoteurs du consumerisme, - ils sortent le iphone 3 , mais ils savent deja ce qu'il y aura de plus dans les iphone4, 5, 6...
tout les 4 mois il sortent une nouvelle version amelioré, c'est abherant , - la il nous traitent vraiment comme des moutons qui leurs rendent riches... moi j'ai toujours mon ipod 3eme generation - il fonctionne, je peux ecouter ma musique cela me suffit. quand il se cassera, la j'en acheterai un autre,
puis cela s'applique aussi pour la mode, tout pour la thune! moi quand y'a les soldes de l'ete, je cherche a l'avance (parmi les trucs soldés) des choses pour l'automne, pour moi un vetement qui distingue une saison d'une annee particuliere c'est un gros No No - car si c'est tres typique d'un moment donné (d'une saison d'une annee) la c'est certain d'etre vite démodé!
Moi je prefere les "basics"- rien de flagrant- puis de varier avec les accessoires
(colliers, b.d'oreilles, ceintures, chaussette/collants)