Dame de lotus

La pensée ne doit jamais se soumettre
@Nastja

Bon alors je pensais sincèrement qu'on comprendrait que quand je parlais de Barbie, je parlais de cette poupée qui avait un physique inhumain, qui collectionnait les tenues fashion et qu'on nous poussait à maquiller et à coiffer, punt aan de lijn. La Barbie qui a occupé les rayons assez longtemps, somme toute, et qui prédominait dans les rayons. La Barbie qui peut-être n'était pas mariée, mais en fait les enfants n'en savaient rien vu qu'on pouvait acheter Ken à côté et dont le principal jeu de rôle consistait à les faire se rouler des pelles parce qu'avoir un copain, c'était cool.

Que Barbie ait évolué, très bien, tant mieux, mais j'ai pas la sensation que Barbie ait été un phénomène d'émancipation, surtout au moment où Mulan est sorti.

On peut analyser comme on veut, et c'est très intéressant, mais on parle d'un phénomène à grande échelle, et j'ai pas la sensation que la majorité de la société associe astronaute à Barbie comme première pensée : je me contenterai de citer cette phrase encore trop entendue "ah on dirait vraiment une poupée Barbie celle-là !" (:facepalm:)

Bref, j'ai moi-même fait des stéréotypes dans mon message (bien sûr que j'aurais pu faire une analyse nettement plus poussée de ce que renvoient Mulan et Barbie, au lieu de mettre l'une du côté "mal" et l'autre du côté "bien" comme si les choses n'étaient pas un chouïa plus nuancées), et j'aurais dû le préciser, tu as raison, mais je pense que c'est important de parfois prendre du recul et de se demander ce que représentent les choses pour la majorité. J'ai donc choisi de prendre les stéréotypes que j'entends dans mon entourage parce que ce sont des stéréotypes qui existent et qui sont plus que répandus largement. J'ai aussi choisi cette représentation "simpliste" pour des raisons de rhétorique, pour concentrer l'idée que je voulais transmettre, parce que si je m'étendais sur les symboles portés par Mulan & Barbie, j'allais surtout diluer le reste de mon message. Or je n'avais pas envie de discuter de "oui mais Mulan elle est pas si libre" "oui mais Barbie elle défend des valeurs quand même" parce malgré tout ça, ce que ce que j'en retiens, c'est que le monde dit toujours "oh on dirait vraiment une poupée Barbie celle-là" (et c'est rarement un compliment).

(et je me suis permis cette simplification parce que je pense qu'elle est très très très largement répandue, et que ce n'était donc pas travestir la réalité pour servir mon propos -à nouveau, parce qu'en fait, c'est ce que les gens retiennent de Barbie & Mulan -et le marketing l'a bien compris)

Edit pour ne pas faire de minsunderstanding : je ne dis pas qu'il faut shamer les gens qui veulent s'identifier à Barbie, je pense qu'il faut arrêter de shamer les gens tout court. Je ne dis pas non plus que les gens qui aiment Barbie sont des cons, je dis juste : Barbie a été un symbole peu émancipateur et le reste encore très fort dans la pensée collective, selon moi. Je pense que Barbie est le symbole qui réduit la femme à une belle poupée bien coiffée, et moi j'aimerais évidemment qu'on arrête de penser qu'être belle et bien coiffée c'est con-con, mais j'aimerais aussi qu'on arrête de croire qu'être belle et bien coiffée c'est la normalité pour une meuf, et comme c'est ce que les gens retiennent de Barbie (malgré son évolution), hé bien je ne trouve pas que Barbie soit un incroyable symbole.
 
@Dame de lotus
En même temps si l'image que l'on garde en tête de Barbie c'est la meuf qui se maquille et qui se fait belle ça me paraît cohérent avec une marque de maquillage. Je veux dire de toutes façons, si t'achètes du maquillage c'est que tu veux te faire belle. Et si tu achètes du maquillage estampillé Barbie c'est que tu es dans la cible (voire une peu nostalgique de ton enfance... enfin j'adore le maquillage mais j'irais pas acheter du maquillage Barbie. J'aurais l'impression de me maquiller avec des jouets).

Après si on parle de symboles je ne pense pas que Mulan soit un meilleur symbole. Le message que je retiens de Mulan c'est : "si tu veux être quelqu'un et réussir, deviens un homme". Mulan est obligée de faire comme les hommes pour avoir une place. Y'a rien de badass a devoir jouer les impostrices pour se faire une place dans la société. Alors ça a donné un coup de pied dans la fourmilière quand c'est sorti à son époque parce que ce type de rôle était assez rare mais je ne le vois pas du tout comme un modèle pour une petite fille.

Je préfère largement Pocahontas dans le genre qui décide de sa vie sans devoir se déguiser en mec ou "faire le mec" au combat.

ça laisse sous-entendre aussi que les trucs de fille sont nuls et que seules les activités viriles ont de la valeur. Personne ne se moquera de toi si t'aimes la guerre, par contre le maquillage c'est nunuche. Et que si on aime se faire belle pour les mecs on est forcément soumise. Moi je ne me suis jamais sentie avec autant d'assurance que quand je me sentais belle et que je plaisais. Assurance pour tenter plein de choses. En gros je me sentais badass parce que je me sentais belle et que par extension ça me poussait à essayer des choses, à changer ma vie, à avoir plus de courage.
Là maintenant c'est l'inverse, je me sens mal parce que je me suis laissée aller, parce que je n'ai plus cette image de moi qui me plaisait et qui était une sorte d'armure au fond et qui me permettait d'affronter la vie sans avoir trop peur.

Je sais que ce n'est pas ton point de vue (que les femmes qui aiment le maquillage sont des cruches) et j'ai bien compris que tu avais fait des stéréotypes dans le but d'appuyer ton message, ne t'inquiète pas. C'est juste que je voulais préciser le fond de ma pensée car mon message précédent était un peu court. :cretin:


Edit : je n'ai jamais eu de Ken. Les deux seules poupées homme que j'ai eues sont Aladdin et Capitaine Shang et ils restaient en couple avec leurs partenaires du film.
Aucune de mes copines n'avait de Ken, d'ailleurs on les trouvait assez moches :rire:
Je crois d'ailleurs me souvenir que nos Barbies étaient en couple avec d'autres Barbies.
 

Mymy

Rédac chef de madmoiZelle
Équipe madmoiZelle
Après si on parle de symboles je ne pense pas que Mulan soit un meilleur symbole. Le message que je retiens de Mulan c'est : "si tu veux être quelqu'un et réussir, deviens un homme". Mulan est obligée de faire comme les hommes pour avoir une place. Y'a rien de badass a devoir jouer les impostrices pour se faire une place dans la société. Alors ça a donné un coup de pied dans la fourmilière quand c'est sorti à son époque parce que ce type de rôle était assez rare mais je ne le vois pas du tout comme un modèle pour une petite fille.
Mais... justement, quand Mulan sauve la Chine à la fin, c'est en tant que femme. Et elle montre à tout le monde qu'estimer qu'une femme ne peut pas faire autant qu'un homme est idiot. Le personnage de Mulan date d'une légende du VIè siècle, et le film replace bien l'idée que ce n'est pas grimée en Ping que Mulan sauve son pays et gagne les honneurs, c'est en tant que Mulan !
 
@Mymy Oui en tant que Mulan qui joué le rôle d'un homme tout le long et qui a dû faire des activités d'homme. Je ne dis pas que c'est pas bien de faire des activités d'homme mais on dirait que tu ne peux être acceptée en tant que femme que si tu es une femme qui imite l'homme dans ces gestes même si tu te présentes en tant que femme.
Pour faire l'analogie, c'est comme les femmes qui essayent de se montrer moins féminines dès qu'elles accèdent à des hauts postes dans leur boîte pour ressembler à leurs pairs. Elles restent des femmes et on sait que ce sont des femmes mais ce sont des femmes qui se sont appropriés les codes des hommes pour se comporter comme des hommes presque.
Il n'y a aucun problème à faire ça mais le message que ça m'envoie à moi c'est : "arrête de faire la "fille" car tu n'y arriveras jamais.
 
M

Membre supprimé 332091

Guest
@Nastja Je vois les choses ddifféremment. Mulan montre surtout que se battre, faire des activités assez physiques et avoir un raisonnement de stratège, tout un tas de choses que seuls les hommes pouvaient faire dans la société dans laquelle elle vit, ne sont PAS des activités typiquement masculines non plus. Je ne trouve pas que va valorise le "masculin" mais que va le questionne.

Surtout que le rôle des femmes n'est pas vraiment dévalorisé dans le film, juste que Mulan, individuellement, ne s'y retrouve pas entièrement. Si elle peut entrer dans le palais en déguisant ses compagnons soldats, ce n'est pas pour rien : il s'agit d'une complémentarité qui importe, et les hommes gagnent ainsi à être plus "femmes" par moment, à repenser leur place aussi.

Donc en l'occurrence, Mulan gagne avec des activités d'homme (se battre) et de femme (se maquiller) lors de son combat final. Sans sa connaissance des activites dites féminines, jamais elle n'aurait eu l'idée qui lui aurait permis d'entrer, et donc jamais elle n'aurait sauvé la Chine. Elle montre l'importance de ne pas hésiter à sortir d'un cadre pour trouver d'autres solutions et réaliser quelque chose de grand.
Quant à la plus grande place faite aux arts martiaux et compagnie... En même temps, quand tu as un type qui se bat en face, tu vas rarement pouvoir te contenter de juste lui faire les yeux doux, c'est assez évident que les moyens employés fassent appel à des activités plus martiales. Pour autant, Mulan montre que non, ces activités ne sont pas masculines puisque "elle", une femme, peut les faire si elle suit comme eux l'entraînement adéquat. Donc, si tu veux te realiser en tant que guerrière et que les seuls personnes à faire la guerre jusque-là sont des hommes, forcément tu vas emprunter des moyens d."hommes". Mais ça, c.est car Mulan voulait entrer dans l'armée et ensuite déjouer le complot contre l'empereur. Cela dépend donc de son objectif de base, pas de ce qu'elle doit faire pour "réussir" individuellement. Une femme qui veut trouver l'amour et qui le trouverait aurait aussi réalisé ses objectifs, qu.elle ait employé des moyens plutôt connus chez les femmes ou chez les hommes.

Et au final, Mulan ne se refuse pas toutes les activités dites féminines, elle n.en ressort pas avec un dégoût de ce qu'est une femme. Elle décline la proposition d'emploi de l'empereur (conseiller personnel de l'empereur, ce n'est pas rien, et c'est un poste qu'on propose à Mulan car elle a des qualités autant masculines que féminines) pour retrouver sa famille et reprendre une vie plus posée. Quand Schang arrive, elle entre dans un jeu de séduction plus flagrant avec lui, et elle s'habille en robe sans rejeter les tenues de femmes non plus... La différence avec la marieuse au début du film, ce n'est pas qu'elle rejette le monde féminin, mais qu'elle indique que les femmes aussi doivent pouvoir choisir qui elles veulent épouser.

Pour moi, Mulan, c'est dire : tu peux être qui tu veux, sors du cadre, peut-être alors feras-tu de grandes choses. C'est dire qu.une femme devrait avoir le droit de choisir, un homme aussi d.ailleurs (si Mulan rentre dans l'armée, c'est aussi car son père n'avait pas le choix lui-même, un homme de la famille DOIT se battre !). Ce n'est pas dire qu.on doit tous être comme les hommes, mais qu'on devrait pouvoir faire les activités pour lesquelles on apporterait une plus-value, sans se demander avant si ce sont des activités d'homme ou de femme, et sans contraindre son existence à cause de son genre. Un homme a le droit de ne pas pouvoir se battre, une femme de le pouvoir.


Après, je suis d'accord avec toi concernant les dérives d'un certain feminisme qui serait jusqu'au boutiste. Je sais que désirer une vie de famille avec un homme, de ne pas avoir de grandes ambitions au travail et de me maquiller sont des raisons suffisantes pour certaines féministes pour dire que je ne peux pas en être une. Alors que je reste pour la liberté de choix tout du long et pour l'égalité d'accès entre les hommes et les femmes aux outils qui leur permettront de faire ce qu'ils souhaitent. Et si cela correspond à quelque chose d."attendu" pour leur genre, je ne vois pas le soucis. Rejeter les normes parce qu'elles sont des normes, cela revient à en créer de nouvelles, et je pense plutôt qu.on devrait avoir le droit de choisir, pour que des choses comme le maquillage ne devienne pas des contraintes pour certaines femmes, mais des choses qu.on porte parce qu'on en a envie.

Et c'est également assez vrai que des femmes qui font des activités vues comme masculines peuvent essayer de gommer leur féminité pour se donner une "crédibilité". Le rapport avec Mulan n.est pas si evident car elle n'a pas le choix et DOIT au début se présenter en homme pour faire ces activités d'homme. À la fin, on ne peut pas dire qu'elle se batte en tenue d'homme : elle laisse ses cheveux lâchés, elle porte une robe... Et elle sauve la Chine en etant pleinement ce qu'on attendait visuellement d'une femme, pas de doute piur ceux qui regardent.
Pour revenir à cette tendance, cela montre que la société a des répartitions des activités assez liées aux genres, ce qui transforme en atout ta capacité à emprunter des marqueurs sociaux de genre. Après, il sera difficile de ne pas se laisser influencer par une vision stéréotypée des choses et donc de ne pas engendrer ce genre d.adaptation. Je doute qu'on parvienne à une partition équilibrée un jour. Or, si des tendances demeurent, je pense qu.on va rapidement se faire une représentation mentale inconsciente du profil type de tel ou tel corps de metier.
 
@Lelys
Je comprends tout à fait le message de fond mais j'ai l'impression qu'il faut un peu extrapoler pour le voir.
C'est à dire que la première chose qui me frappe c'est le message qui fait que Mulan est admirée parce qu'elle a mis en avant des qualités vues chez les hommes. Même si après elle récupère sa tenue classique, elle a gagné la confiance des hommes grâce à ses exploits masculins.
Alors que si elle était restée la bonne épouse qu'on voulait qu'elle devienne, jamais elle n'aurait été valorisée (bon je comprends le contexte du film, l'époque, la culture... son champ d'action était limité).

Pour les hommes qui se maquillent j'ai l'impression que c'était vu comme le moment comique du film. D'ailleurs un des huns qui monte la garde dit : "des concubines très laides" et je pense que c'est pour que le public rie en se disant que leur mise en scène est un peu ratée.

Après j'aime beaucoup Mulan, je ne critique pas le personnage mais c'est juste que je vois qu'elle est valorisée parce qu'elle a joué le rôle d'un homme un certain temps.
Je comprends le message de sortir du cadre mais je ne le comprends qu'après, après avoir visionné le dessin animé plusieurs fois.
Quand j'étais gosse je voyais la meuf qui devait se transformer en mec et imiter un mec pour être respectée.
D'ailleurs je faisais le parallèle avec Lady Oscar, je ne sais pas si tu te souviens de ce dessin animé? Je ne sais pas s'il est passé sur les chaînes avant ou après Mulan (avant je pense) et c'était un peu le même délire : une meuf qui copie les attributs des hommes pour se faire respecter.

Mon message était surtout pour contrebalancer le fait que Mulan n'était pas mieux en termes de représentation féminine au premier coup d'oeil. Après quand j'achète des produits de maquillage je t'avoue que je ne cherche pas de message politique ou social derrière. Si j'achète un rouge à lèvres Mulan je ne me dis pas : "je me sens trop badass". Je me dis juste : "il est trop beau ce packaging!" :rire:
 
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Lucie

Équipe madmoiZelle
Après quand j'achète des produits de maquillage je t'avoue que je ne cherche pas de message politique ou social derrière. Si j'achète un rouge à lèvres Mulan je ne me dis pas : "je me sens trop badass". Je me dis juste : "il est trop beau ce packaging!" :rire:
ON EST D'ACCORD, je suis exactement pareil !
 

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