Pour finir,
Je ne pensais pas voir ici des personnes qui ont une si mauvaise image de Mulan. Je suis fan et je pensait m'adresser à d'autres fans. Ce qui n'est apparemment pas du tout le cas.
Pourtant Mulan est un film pour le moins féministe.
 
En gros il n'y a plus rien de l'oeuvre de Disney.
VOILA. L'œuvre de Disney "dénaturait" (je reprends ton terme) à fond la légende originale de Hua Mulan花木兰 justement. Il est évident que ce film vise, au contraire du dessin animé qui était destiné à un public occidental en lui vendant une Chine fantasmée, à présenter une approche plus réaliste et historique.
Et vu ce qu'avait donné le film Le Roi Lion, qui lui avait très bien respecté le Disney, ben c'est pas plus mal de vouloir faire autre chose... :lalala:

Par exemple concernant le "Pas de Mushu" : Il a été retiré car représenter un dragon (symbole très important en Chine) sous la forme d'un sidekick minuscule et risible, ça n'a pas été trop au goût du public chinois. Plutôt legit donc.
Mais sinon en plus, franchement, à quel moment ça pourrait rendre bien, un mini-dragon rouge hyperactif qui parle, incrusté en CGI bizarre dans un film en live-action ? :rire: Pour moi c'est beaucoup mieux de s'en passer.

- Des costumes criards et ridicules
- Une bande annonce qui donne vraiment le sentiment d'un film chinois mal fait, mal joué, comme il y en a des centaines.
Ça c'est un jugement totalement subjectif au fait : merci de ne pas dénigrer quelque chose qui peut-être ne nous parle tout simplement pas, la culture traditionnelle chinoise et son cinéma en l’occurrence.
Pour ma part j'apprécie beaucoup la direction artistique : L'idée de placer le village dans des Tulou土楼 est super originale, les costumes ainsi que les maquillages sont bien choisis, réalistes et colorés (à l'image de la mode de sous la dynastie Tang) et j'ai hâte de voir ce que ça donne !

- Pas de féminité (de toute évidence c'est illégal de nos jours)
*oui je parle du tres beau passage, qui sera de toute évidence évincé du film, où mulan est mise en beauté pour aller voir la marieuse
Pas de féminité ? On la voit h24 les cheveux au vent, l'actrice a même eu le droit à des jolies beach waves pas de tout naturelles sur le champs de bataille, je vois pas ce qu'il te faut. :confused:
Et pour le passage, idem, je ne vois pas de quoi tu parles : dans la bande-annonce il y a une scène où on la voit toute apprêtée et maquillée par la marieuse, après avoir dit à sa famille qu'elle lui fera honneur grâce au mariage : c'est là hein.

Pour finir, faire passer un viol programmé pour un beau message?! Êtes-vous sur que ça va?
Comment tu appelles les mariages forcés toi ?

Bref, encore une fois, non Mulan ne collera pas au Disney, déso. :dunno: L'argument des idées politiques de l'actrice vraiment discutables je veux bien, mais pour le reste je suis pas d'accord : Sérieux vous en avez pas marre des copier-collés qu'on bouffe depuis des années là ? Pour une fois que Disney innove dans ses live-actions, je trouve que c'est au contraire, bien rafraîchissant.
 
Bon. De toute évidence, ceci est une perte de temps.

Je vais néanmoins relever un point:

"Où-est ce que j'ai dit ça ? J'ai juste sous-entendu que la féminité dans Mulan n'était pas le plus important."

Qui donc a dit que c'était le plus important?

Pour le reste.. je ne veux pas parler mal a Natalie Portman.
 

JAK-STAT

Margoulin
@vivi83170 ouais et le live action se veut plus proche de la légende où il y a pas de scène de maquillage et où ils ont autre chose à foutre que de regarder des beaux mecs musclés. Genre parce que c'est la guerre. D'où le fait que ça ne ressemble pas au film d'animation. Donc quand tu dis avec un peu de mépris, quand même, que l'équipe du film live a pas vu le dessin animé, c'est plutôt toi qui est aux fraises par rapport à ce qui veut être fait.

On peut pas dissocier la scène de la chanson puisque c'est une scène de chanson - sexiste en plus, avec des images où on voit Mulan souffrir (ouais se faire enserrer la taille c'est douloureux) et pas être très contente (euphémisme) de ce qu'on lui fait. C'est pas bien grave de pas avoir ces 5min de maquillage. Même si c'est joli. Enfin pour toi perso je déteste cette scène pour ce qu'elle montre, et ça gâche le plaisir de l'animation qui est très bien faite.

Et t'as l'air vachement triste de pas avoir un mec musclé à mater, assez pour le mentionner :lunette: ouais parce que t'as pas juste dit que c'était dommage de ne pas avoir Schang, t'insistes sur le physique de l'acteur à employer...
Comme t'as pas compris la fin de mon message, sache que j'avais intégré que tu ne pensais pas vraiment qu'il y a pas de bel acteur asiatique, et que mon ironie (parce que je connais, c'est ouf hein) c'était pour te dire qu'on s'en battait un peu les reins qu'il y ait pas de love interest (d'où "c'est un choix de l'équipe").

Ah et tant que j'y suis, la féminité c'est pas le maquillage ni être amoureuse :hesite: belle réduction
 
M

Membre supprimé 332091

Guest
On peut pas dissocier la scène de la chanson puisque c'est une scène de chanson - sexiste en plus, avec des images où on voit Mulan souffrir (ouais se faire enserrer la taille c'est douloureux) et pas être très contente (euphémisme) de ce qu'on lui fait. C'est pas bien grave de pas avoir ces 5min de maquillage. Même si c'est joli. Enfin pour toi perso je déteste cette scène pour ce qu'elle montre, et ça gâche le plaisir de l'animation qui est très bien faite.
Mais justement, montrer ce genre de scènes permet de voir contre quoi Mulan s'oppose. Ça ne fait pas l'apologie d'une société sexiste, ça en fait le portrait. Ça souligne que Mulan va bouleverser ces mentalités très traditionnelles. Ça s'adresse à un public déjà acquis contre le mariage forcé, et qui ne peut que comprendre qu'elle veuille fuir cette réalité. Ça ridiculise la marieuse et les codes à observer pour montrer que rien n'est normal et pratique dans tout ça, qu'une femme est bien plus que ce qu'on veut qu'elle soit. Mulan qui se prend dans ses vêtements, Mulan qui réussit un superbe coup aux échecs au moment où on dit qu'une femme doit se marier pour servir l'honneur de sa famille alors qu'elle peut visiblement plus que ça... Donc c'est évident que c'est sexiste, mais je ne vois pas trop en quoi cela pose problème uqe ça le soit puisqu'on veut dire que c'est pas bien.
Mulan est un personnage d'émancipation dans le Disney d'origine. Elle change la perception que le monde a des femmes. Perception que l'on connaît grâce à ce début de film très sexiste.
La scène de la chanson Réflexion est une réponse directe à la chanson de la marieuse, puisqu'on a une Mulan qui efface elle-même un maquillage qu'on lui a appliqué de force (et qu'il faut voir qu'elle ne se l'est pas mis volontairement). La scène où elle se coupe les cheveux vient clore la gradation vers la révolte : elle en fait ce qu'elle veut et casse avec les codes féminins pour agir. C'est très occidental de prendre cette traditionnelle image de se couper les cheveux, mais ça n'en reste pas moins une émancipation très bien construite. Ne pas avoir ni la scène sur les diktats féminins, ni celle sur le mariage forcé, cela n'aurait pas permis de comprendre que Mulan est en train de se révolter contre un système en trouvant une autre manière de sauver son père et son honneur à la fois tout en restant fidèle à ce qu'elle est dans le fond.

Tout ça, c'est dans le dessin animé. Dans le film, sans doute qu'ils vont créer de nouvelles scènes qui permettent de passer ce message s'ils décident de les enlever.

Quant au fait de montrer la féminité du personnage, cela me semble être essentiel dans ce film, puisqu'on y joue beaucoup sur les critères de féminité/masculinité. Mulan se fait passer pour un homme à une époque où on fait la différence entre les hommes et les femmes d'une façon beaucoup plus codifiée qu'aujourd'hui.
Et même si la féminité, ce n'est pas le maquillage... Bha je pense qu'on peut plutôt dire que c'est un marqueur sociétal de la féminité à certain epoque et dans certain lieu et milieu. C'est donc le fait que ça soit utilisé comme marqueur d'un genre qui fait que ça participer à la "féminité", ou du moins au fait d'exploiter les codes de la féminité ou pas. Exemple, si dans une société, les femmes avaient toutes les cheveux colorés en bleu et les hommes en vert, les cheveux bleus seraient un marqueur de féminité. Et mulan, en se teignant les cheveux en vert, emprunterait un marqueur de masculinité pour se faire passer pour un homme, cz qui pourrait marcher puisque les gens de sa société auront fait l'amalgame cheveux verts = hommes, et ne se poseront donc pas la question de savoir si une femme peut avoir des cheveux verts.

Je ne compte pas comparer avec la version live, puisqu'elle n'est même pas encore sortie et que je trouve un peu hâtif de juger la bande annonce pour le moment (je ne vais même pas la voir, je veux la surprise), ah ah.
 
Malheureusement, il semblerait qu'il n'y est ici que des personnes capables uniquement de ce permettre de me mettre des mots à vomir dans la bouche avec une totale mauvaise foi.
Je croyais qu'il était proposé dans l'article de donner son avis.
C'est la deuxième fois que je prenais la parole dans le forum.
Vous prouvez que c'est inutile.
La première fois c'était très bien passé sans doute car je n'avais rien dit susceptible d'être, encore une fois, à contre-courant.

Dommage.
 

JAK-STAT

Margoulin
@Lelys mouais...pour un dessin animé marketé aux petites filles à l'époque, je suis pas sûr qu'il y ait besoin d'expliquer le sexisme parce que même à 5 ans tu le connais déjà très bien. Et c'est pas la marieuse qui se fait humilier, c'est Mulan qui met la honte sur sa famille parce qu'elle a fait n'importe quoi, dont embarrasser une figure d'autorité. Dans cette scène c'est pas les directives sexistes qui sont mises à mal. Par contre ça montre que si tu te plies pas à ce qu'on attend de toi c'est la honte, et ça illustre bien les pressions qu'on a.
Mulan elle va faire la guerre pour sauver son père. C'est ça qui la motive, pas se casser pour échapper au mariage. Quand elle se coupe les cheveux c'est pour ressembler à un homme pour rentrer dans l'armée, pas parce qu'elle a envie. Là du coup on pourrait dire que c'est un marqueur de féminité, simplement parce que pour elle se les couper suffit pour se faire passer pour un gars (même si les mecs ont tous des chignons donc finalement, est ce qu'il y avait besoin de les couper)

Et à la fin du dessin animé on la voit bien apprêtée, et avec Schang et la mamie qui est très contente que quand même, elle ait réussi à trouver un potentiel mari. Alors moi aussi à l'époque je trouvais ça trop rebelle (en même temps avec Blanche Neige à côté comme référence..) et j'aime toujours le dessin animé parce qu'il est joli et parce qu'il y a un dragon, mais finalement l'émancipation, même s'il y en a parce que c'est un soldat compétent et intelligent, elle reste bien encadrée par "trouve toi quand même un amoureux et redeviens une meuf sous forme classique" (robe, cheveux détachés alors que les hommes les ont attachés).

Et pour faire un live action en 2020, où c'est déjà un peu plus acté que femme // maquillage et où on commence à voir des hommes en porter, y a peut être d'autres moyens de montrer la féminité...ou pas, parce que c'est un concept flou où on met bien ce qu'on veut. Genre on pourrait avoir une héroïne pas du tout féminine selon les codes. Parce que pour subir le sexisme il suffit d'être une femme.
Ou on peut quand même mettre du maquillage (tant que c'est cohérent avec les scènes parce qu'on va pas mettre du maquillage pendant l'armée).

En fait ce que je trouvais bête c'est de dire que s'il y a pas de maquillage on montre pas de féminité.
 
M

Membre supprimé 332091

Guest
@Lelys mouais...pour un dessin animé marketé aux petites filles à l'époque, je suis pas sûr qu'il y ait besoin d'expliquer le sexisme parce que même à 5 ans tu le connais déjà très bien.
Bah euh... si. Parce que ce n'est pas expliqué le sexisme aux petites filles, mais expliquer le sexisme de la société dans laquelle Mulan évolue. Et je pense qu'on a quand même un monde entre une société où ne femme ne doit que se taire et se marier, et la fin des années 90 quand Mulan sort, où on commence à montrer des femmes plus fortes dans les Disney en rapport avec les débuts de l'émancipation de la femme dans les années 70. Sinon, snas parler dz ce que le spectateur connaît, il s'agit juste de poser un CADRE temporel et culturel au film, avec donc une répartition très basée sur les genres pour construire la société.

Et c'est pas la marieuse qui se fait humilier, c'est Mulan qui met la honte sur sa famille parce qu'elle a fait n'importe quoi, dont embarrasser une figure d'autorité.
Elle se retrouve en feu, avec de l'encre en guise de barbe, totalement ridiculisée et montrée d'une façon qui contraste avec la solennité qu'elle voulait se donner. Elle est ridiculisée. Mulan est ensuite punie, mais justement, le spectateur va trouver ça injuste (et son père lui dit vite que ce n'est pas grave). Forcément qu'elle est punie, la société est sexiste, donc on ne va pas applaudir qu'elle ne soit pas une femme parfaite d'un point de vue tradi.


Dans cette scène c'est pas les directives sexistes qui sont mises à mal. Par contre ça montre que si tu te plies pas à ce qu'on attend de toi c'est la honte, et ça illust
Les directives sexistes ne sont pas mises à mal par les personnages, mais par le scénario. On est du côté de Mulan, et elle prend sa revanche dans le reste du film. Le principe, c'est de montrer qu'elle peut sortir du cadre et être finalement acclamée par la Chine entière pour ça. Elle passe de huée à acclamée CAR elle a fait ce que personne n'aurait pu faire, sauver l'empereur, alors que les femmes ne sont pas censées faire ça. Sérieusement, tu trouves qu'on ne tape pas sur les thématiques sexistes quand la conclusion du film est quand même que la Chine entière reconnaît la supériorité d'une fille dans un domaine jusque-là masculin ?
Et évidemment que les pressions qu'elle subie sont illustrées. C'est aussi ce qui montre combien la société de base est injuste. Si on montre une Mulan heureuse d'être sur le point d'être mariée et pas du tout oppressée, le sexisme ne serait pas critiqué.
Montrer du sexisme, ce n'est pas dire que le sexisme est cool si tu montres justement que ça contraint le personnage avec qui le spectateur est censé développer de l'empathie.



Mulan elle va faire la guerre pour sauver son père. C'est ça qui la motive, pas se casser pour échapper au mariage.
Alors oui, c'est ce qui la pousse à se lancer. Sauf que jusque-là, aucune fille n'avait fait le choix de renverser les codes pour aller combattre. ET qu'elle dit à un moment qu'elle ne faisait en fait pas que ça pour son père, mais aussi pour elle (quand elle est laissée dans la neige après le départ de schang, et qu'elle se confie à Mushu), ce qu'elle sous-entend déjà dans Réflexion puisqu'elle y dit ne pas être faite pour la vie qu'on veut pour elle et espérer trouver sa voie autrement. Le miroir, avec son maquillage spécial mariage, ne renvoie pas l'image qu'elle veut avoir, et elle symbolise cette inadéquation en effaçant ce symbole de mariage et de statut de la femme dans la société dans laquelle elle vit.


Quand elle se coupe les cheveux c'est pour ressembler à un homme pour rentrer dans l'armée, pas parce qu'elle a envie.
Je n'ai pas dit qu'elle voulait se couper les cheveux, mais que cela symbolisait son émancipation du rôle de "femme". Elle ose faire un truc d'homme. Mon but, ce n'est pas de dire qu'elle ne veut pas correspondre aux critères physiques des femmes, mais qu'elle ne veut pas correspondre aux critères sociétaux. L'avenir féminin (mariage, silence et inaction) ne lui plaît pas, alors elle balance tout ça, ce qui est rendu par cette scène symbole (elle agit).


Là du coup on pourrait dire que c'est un marqueur de féminité, simplement parce que pour elle se les couper suffit pour se faire passer pour un gars (même si les mecs ont tous des chignons donc finalement, est ce qu'il y avait besoin de les couper)
Oui, je ne veux pas dire que c'est foncièrement un marqueur de féminité, mais que ça l'est dans leur conception à tous. D'où mon image avec les cheveux bleus et verts : c'est un critère purement esthétique et culturel qui est signifiant pour une société et une époque donnée uniquement.


mais finalement l'émancipation, même s'il y en a parce que c'est un soldat compétent et intelligent, elle reste bien encadrée par "trouve toi quand même un amoureux et redeviens une meuf sous forme classique" (robe, cheveux détachés alors que les hommes les ont attachés).
Ce film date, il faut le replacer dans son époque, époque où montrer une femme qui fait valdinguer une société en adoptant les codes et les activités masculins, c'était une forme d'émancipation.
Pour le coup, je trouve que la fin est cohérente. On passe d'un mariage forcé à un potentiel mariage voulu. On passe d'un mari inconnu à un type de qui elle tombe progressivement amoureuse car elle a eu l'occasion de le découvrir et de le connaître. Et ils ne se marient même pas, on voit juste que ça pourrait arriver, mais que Mulan gère à présent la situation. L'émancipation des femmes, ça ne passe pas forcément par ne plus avoir de vie de couple, mais par choisir d'en avoir une ou non et avec qui on veut, ce qui n'était pas possible au début du film.
Aussi, elle montre une avancée, mais pas une fin. Elle fait avancer la société, mais n'en efface pas brusquement tous les marqueurs sexistes car... Une société, ça ne se bouge pas comme ça.
C'est comme la scène où elle est abandonnée dans la neige. La scène dit bien qu'elle aurait normalement dû mourir. Alors même si c'est pas cool d'être laissée là, on la laisse avec un cheval, une arme, de quoi manger, pas trop loin de la ville et en vie, parce qu'elle a fait des actes héroïques en sauvant Schang, qui ne peut se résoudre à tuer une intruse, aussi femme qu'elle soit, car il lui doit la vie et reconnaît son action. Encore ici, une avancée modérée mais suffisante pour rester crédible. Seul l'empereur, à la tête de la société, peut vraiment renverser les codes (pour Mulan seulement, car c'est tout nouveau encore).
Aussi, elle a fait un CHOIX à la fin du film. l'empereur la voulait comme conseillère, mais elle voulait rejoindre sa famille. Elle n'a pas été obligée de retrouver un cadre tradi, elle a eu envie de rejoindre ses proches. Encore une fois, elle ne renverse pas la structure familiale (mais doit-on toute en avoir envie ?), mais elle choisit. Et pour moi, s'émanciper, c'est surtout pouvoir faire ses propres choix .


Et pour faire un live action en 2020, où c'est déjà un peu plus acté que femme // maquillage et où on commence à voir des hommes en porter, y a peut être d'autres moyens de montrer la féminité...ou pas, parce que c'est un concept flou où on met bien ce qu'on veut. Genre on pourrait avoir une héroïne pas du tout féminine selon les codes. Parce que pour subir le sexisme il suffit d'être une femme.
Ou on peut quand même mettre du maquillage (tant que c'est cohérent avec les scènes parce qu'on va pas mettre du maquillage pendant l'armée).
J'ai personnellement bien dit que je ne parlais pas du live et qu'il y aurait sans doute d'autres moyens de mettre en scène ce renversement des codes. Je m'en fiche qu'on réutilise les mêmes que dans le dessin animé, je voulais juste rebondir sur ce que tu disais de l'existence de ces codes dans le dessin animé.


En fait ce que je trouvais bête c'est de dire que s'il y a pas de maquillage on montre pas de féminité.
Je pense que ce n'était pas le maquillage mais la scène en soi qui faisait réagir @vivi83170, car ce serait un peu étrange de réécrire le film sans utiliser le moindre marqueurs de féminité traditionnel AVANT son entrée dans l'armée (les cheveux wavi comme cités ailleurs, ça semble venir après, et donc ça n'a pas un intérêt pour l'histoire, c'est un accessoire inutile qui devient donc sexiste dans notre propre référentiel). De quoi Mulan s'émanciperait, du coup si l'univers de base n'est pas à blâmer et n'a rien de tradi dans ses codes ? Dans le dessin animé, ça passe par la scène de la marieuse en majorité (et des moments où on remet Mulan à sa place au début).
Après, le film peut aussi ne pas vouloir montrer une Mulan qui chercherait à s'émanciper, et qui ne ferait qu'agir sans penser aussi à son adéquation avec la société (thème central dans le dessin animé), c'est un choix aussi. Et j'ai cru lire des gens qui disaient que c'était en partie présent, donc ça passe sans doute quand même très bien. À voir pour juger.
 
Et ben moi c'est un des lives actions Disney qui me hype le plus.
Franchement l'esthétisme est vraiment bien fait, me rappelle pas mal de bons dramas chinois (bien que j'en ai pas vu énormément, faudrait que j'en regarde plus et surtout que je me renseigne sur la dysnatie en cours dans l'œuvre).

Les costumes me semblent assez fidèles de ce que j'en connais (honnêtement j'aime beaucoup la mode chinoise de cette dynastie et la mode coréenne de l'époque de Goryo, qui a d'ailleurs des influences chinoises puisque certaines régions étaient sous domination).

Le fait que le personnage de Shang soit divisé en 2 n'est pas vraiment dérangeant, donne au contraire plusieurs modèles masculins de l'époque.

Bon ça reste quand même romantisé par rapport au poème d'origine où Mulan devait vraiment se cacher sous peine d'être exécutée (d'ailleurs j'espère que ça va se ressentir dans le film).

Après je ne sais pas si côté réalisation ils ont vraiment été inclusif, dans le sens ou j'espère qu'il y a une majorité de travailleurs d'origine chinoises. Quand tu vois certaines réalisations de dramas, ils sont vraiment doués dans le cinéma. Autant en effet speciaux, qu'en scénario et réalisation. Malheureusement en occident, si on s'y intéresse pas de près, on connait peu ses types de cinémas qui sont pourtant de bonnes qualités (bon ya des navets aussi comme de partout).

Se sont des cultures qui m'intéressent énormément parce qu'elles sont riches et que finalement en occident, on les connait pas du tout. Pourtant il y a des millénaires de dysnaties, d'architectures, de cultures, de médecines qui sont vraiment intéressantes. Je sais que les dramas c'est romantisés et ça ne nous montrent pas tout, mais c'est quand même une grande porte d'entrée sur des types de cinémas qu'on ne connaît pas. Et ça permet de comprendre aussi la politique de la Chine, son évolution et de se renseigner par la suite pour en apprendre plus. Le domaine qui me fascine le plus c'est vraiment la médecine. Ils étaient sacrément évolués si on compare aux nôtres au moyen-âge par exemple. Que se soit en terme d'hygiène, de connaissances, de plantes, etc.
Certains dramas Coréens sont assez réalistes sur ce plan là. Pareil également pour l'histoire de la mode et du make up (moon lovers, qui est basé sur un drama chinois d'ailleurs, sorry j'ai oublié le nom) est assez fidèle sur les produits utilisés à l'époque.

J'ai pu lire (enfin surtout regarder les images parce que le coréen c'est compliqué à lire) de vieux livres sur l'histoire du hambock, passionnant.
 
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