@daffy duck Mais du coup, islamiste ça désigne quelle catégorie de personnes ? Et comment on doit appeler les membres d'ISIS ? Simplement des terroristes ? Je suis un peu perdue. :ninja:

Et sinon je suis d'accord avec @EffyGray , pour moi le hashtag c'était plus un message aux groupes terroristes. (Mais est ce que c'est un moyen efficace de les toucher ? J'en suis pas vraiment convaincue... :dunno:)
Parce que pour moi, il est clair que les musulmans n'ont pas à s'excuser/se désolidariser/je ne sais quoi. Ils n'ont absolument rien à voir avec ces groupuscules, et je trouve ça impensable que des gens puissent réellement faire l'amalgame. Mais apparemment non, je dois juste vivre dans le pays des Bisounours. :facepalm:
 
nour-nad;4937181 a dit :
On attend pas des juifs qu'ils se désolidarisent des actions meurtrières menées par Israël.

Euh si, y'a des personnes qui le disent tout de même... j'ai actuellement France 2 en fond, et là y'a un mec interviewé qui dit que c'est normal les violences contre les juifs (commerces brulés, etc, "on peut aller jusqu'au meurtre") qu'il y a eu à Sarcelles, il les justifie "à cause de ce qui se passe à Gaza".

Pour les catholiques, j'ai déjà entendu des propos qui amalgamaient catholiques et prêtres pédophiles (souvent en mode troll certes), ou catholiques et manifestants de la "manif pour tous" qui vomissent leur haine.

Je ne dis pas ça du tout pour minimiser l'islamophobie (j'avais lu des études, les chiffres de l'islamophobie sont impressionants en France, en statistiques y'a plus de sentiment islamophobe que de sentiment antijuif en France) mais le monde n'est pas tout noir ou tout blanc tout de même :neutral:
 
Dernière édition :
lady-stardust;4937161 a dit :
soshishi;4937096 a dit :
pardon, @lady-stardust, concernant les djihadistes en puissance en france ça me sidère totalement qu'on ne s'arrête pas deux secondes sur l'échec complet que c'est pour un pays comme la france d'avoir des citoyens assez isolés socialement, dsesperes et déconnectés de la société pour vouloir partir en guerre, quand dans son pays on a en theorie toutes les cles pour une vie paisible. Penser que cela a un lien avec l'islam, c'est tellement faire l'autruche! les politiques des trentes dernières années ont crées une génération dépité et isolé. (j'aurais plus à dire mais c'est impossible d'écrire dans la version appli.....)

Je suis bien d'accord, on a peu de discours médiatiques sur les causes de la radicalisation, c'est plus simple les diabolisations :facepalm:
Aussi, j'ai l'impression que pour beaucoup l'islam n'est finalement qu'un prétexte pour "faire quelque chose de leur vie" (je parle des gens qui rejoignent l'EI). Cet organisme a un côté totalitaire, on peut faire le parallèle avec l'entrée dans d'autres groupuscules à l'idéologie violente, religieux ou non.

De même, quand je vois que je vois que parmi les Français partis "faire le djihad" en Syrie il y a des filles de 14 ans, "crise d'adolescence profonde" clignote devant mes yeux (je parle de profonds malaises bien sûr, qui ont de multiples causes notamment sociétales, qui là se retrouvent "catalyser" par des techniques de propagande). Bon ça c'est mon analyse perso à la petite semaine, je dérive un peu dans la psycholohie de comptoir là :ninja:

Mais ce n'est pas parce qu'on ne doit pas y voir forcément un  rapport avec l'islam en tant que religion qu'on doit éviter de dire qu'ils sont musulmans (en tout cas c'est comme cela qu'ils se désignent), vu que le prétexte pris et qu'il s'en inspirent pour imposer leurs lois. Cependant c'est à remettre en contexte.

Très juste, d'accord avec toi.
Je vais faire un parallèle très éxagéré mais je vais oser quand même: Après la WWI, l'Allemagne est à terre, l'économie est dans un état lamentable, dans les années 30, un mec un peu (beaucoup) taré rend une certaine fierté à un peuple à l'abandon et dans une misère importante: Hitler. Un nombre impressionnant de personnes adhère à ses thèses et surtout l'esprit de cohésion et de confiance qu'il créés avec ses discours enflammées. Juste pour dire que lorsqu'on a des gens au bout de leur vie et vulnérable, n'importe quel psychopathe, au nom de n'importe quelle idéologie, peut faire basculer des gens du moment qu'il y ait un point commun: on est tous allemands, on est tous musulmans, on est tous français de souche (même si ça ne veut plus rien dire) etc.
Alors, oui, tu as raison, on ne peut pas le  nier, ces mecs se pensent (ou font croire) musulmans, se revendiquent musulmans, utilisent les codes "basiques" de l'islam (du genre crier Dieu est grand en arabe).
Encore une fois, comment a-t-on pu laisser des jeunes aussi désabusés par leur pays pour qu'ils fassent ça! C'est tellement triste et révélateur d'un gros soucis en France!

Pour le hashtag, pour qu'il soit plus clair (à savoir des musulmans qui s'adressent finalement à des tarés qui utilisent leur religion), j'aurais choisi #notinthenameofAllah!
 
Comme l'a bien expliqué @EffyGray, je vois plutôt ça comme des gens qui refusent de laisser le champ libre à celui qui crie le plus fort.

ISIS et consorts recrutent en propageant une vision complètement tordue de l'Islam, de préférence en visant des personnes qui n'auront pas le recul nécessaire pour se défendre face à un endoctrinement insidieux et pervers. Ils bénéficient d'une exposition médiatique sans précédent, ce qui n'arrange rien.

Que les musulmans de France et d'ailleurs élèvent la voix pour refuser de voir leur religion associée à ces atrocités (et elle l'est, puisque ces terroristes se réclament de l'Islam, qu'on le veuille ou non) est quelque chose que je comprends tout à fait en tant que croyante.

De plus, étant donné que le mouvement a commencé au Royaume-Uni, je ne vois pas en quoi un sondage internet du figaro serait la preuve qu'on "obligerait" les français de confession musulmane à se "désolidariser" des combattants d'ISIS.

Enfin, j'aimerais quand même souligner que quand certains catholiques se sont exprimés dans la presse pour dire que les membres de la manif pour tous n'étaient pas représentatifs du catholicisme en France, personne n'a dit qu'ils avaient été forcés à le faire. Ils ont défendu une certaine idée de la religion catholique, qui n'était pas celle véhiculée par la manif pour tous et la plupart des médias à ce moment là.
 
Personnellement je trouve très heureux que des musulmans, et plus particulièrement les autorités religieuses, prennent enfin publiquement la parole pour se désolidariser des actes des djihadistes.

La religion ne se résume pas qu'à la foi, elle est aussi "politique" dans le sens où elle contient des ensembles de règles qui régissent et définissent une communauté et auxquelles se soumettent les membres de cette communauté. C'est d'ailleurs cet aspect politique qui différencie les religions. Lorsque l'on fait quelque-chose au nom d'une religion, on le fait au nom du groupe et on englobe donc automatiquement tous les membres de ce groupe. Les actes commis au nom d'une communauté alors qu’ils ne sont pas représentatifs de celle-ci devraient systématiquement être dénoncés publiquement par les représentant de cette communauté.

Si demain un fou tue au nom de la France, j'attendrai une condamnation de cet acte de la part de François Hollande, si un fou tue au nom d'un parti politique, j'attendrai que le représentant de ce parti s'exprime, et si demain un fou tue au nom d'une communauté à laquelle j'appartiens, Madmoizelle par exemple, je serai choquée que Fab ne dise rien et je serai la première à dire que non, cet acte ne me représente pas.

Cela fait des années que j'attendais de voir des musulmans s'exprimer dans des médias grands publics... Pourquoi ne l'ont-ils pas fait jusqu'à présent? Est-ce par une absence de volonté de leur part ou est-ce qu'on ne leur en donnait pas l'occasion? Vu le traitement médiatique islamophobe habituel de ces sujets on peut penser que c'est la deuxième option qui est la plus proche de la vérité... Et justement aujourd'hui, des musulmans se réunissent et court-circuitent les médias traditionnels en lançant une initiative sur le net, ils s'imposent dans la sphère médiatique, les journaux TV se retrouvent obligés d'en parler et invitent des représentants religieux qui ont enfin l'occasion de montrer la véritable image de l'islam. Tout cela me semble extrêmement positif, alors pourquoi saper ce mouvement en disant "on n’a pas demandé aux sandales de se désolidariser des Crocs alors on va pas demander aux musulmans de se désolidariser d'un acte commis en leur nom". C'est absurde et contre-productif :dunno:
 
effygray;4937291 a dit :
Hey @Marie.Charlotte ,
Je ne suis pas d'accord avec toi sur quelques points.
Tout d'abord, je ne vois pas ce mouvement #NotInMyName, comme quelque chose qui a été réellement réclamé par la société. Je ne pense pas que les jeunes ayant utilisé ce hastag aient voulu dire à la société  "regardez, je suis musulman et gentil", mais bien s'adresser à l'état islamique pour leur dire : "Je suis musulman, et nous n'avons pas la même conception de la religion. Je ne suis pas d'accord avec vous."

Mais je suis d'accord avec ça ! Bien sûr que si des musulmans veulent occuper l'espace pour bien envoyer un message à l'EI, je n'ai rien à redire à cette démarche ! 

Mais il est indéniable qu'une partie de la population (française ou mondiale), percluse de préjugés sur l'Islam, attend une forme de condamnation publique. 

Je voudrais juste citer ce message, d'une amie musulmane, que je viens de voir passer dans ma TL :

Yes I am against beheading and yes I am a muslim. But does this surprise anyone? Am I really expected to say ?#?notinmyname? to make it UBER clear that I am against killing people and all that? Well, I will gladly say it, but not as a muslim. As a human being and as a Humanist. #notinmyname ?#?notinourname?

Trad: « Oui je suis contre la décapitation et je suis musulmane. Mais ça surprend quelqu'un ? Dois-je vraiment ajouter #notinmyname pour que ce soit SUPER clair que je suis contre le meurtre et tout ça ? Bon, je vais le dire avec plaisir, mais pas en tant que musulmane. En tant qu'être humain, en tant qu'humaniste. #notinmyname #notinourname »

Voilà, je suis entièrement d'accord avec ça. Tout mon soutien à tous ceux qui veulent répondre à l'EI que non, n'invoquez pas l'Islam pour justifier vos actes.

Mais nous n'avons aucun droit d'exiger des musulmans qu'ils se désolidarisent de l'EI, comme s'ils y étaient associés par défaut, alors que ce n'est pas le cas.
 
A

angie-whisper

Guest
mariecharlotte-2;4938113 a dit :
Mais il est indéniable qu'une partie de la population (française ou mondiale), percluse de préjugés sur l'Islam, attend une forme de condamnation publique. 

Une fois, dans un des "pires" endroits du net pour moi que je refuse de nommer, j'ai même lu certains s'indigner que les musulmans "modérés" ne disaient pas plus ouvertement qu'ils n'étaient pas pour les formes plus extrêmistes de leur religion.

Alors oui, il y a des gens qui attendaient vraiment ce genre de choses. Ce que je continue de trouver regrettable pour ma part, parce que je vois ça comme une ignorance et une méconnaissance totale, en plus de se complaire à le rester.
 
@nour-nad ;4938085
Certes, ils l'utilisent comme instrument pour exercer une politique, comme idéologie, ça permet d'endoctriner plus facilement, mais cette politique n'englobe pas les musulmans.


edit: désolée, ma citation n'a pas l'air de vouloir fonctionner :shifty:


Et bien si justement, puisque les djihadistes tuent au nom de l'islam. Comme je le disais dans mon message plus haut: lorsque l'on fait quelque-chose au nom d'une communauté on implique toute la communauté. Cela ne signifie pas pour autant que tous les individus qui composent cette communauté sont forcément d'accord avec ce qui est fait. On peut faire partie d'une communauté sans adhérer à toute l'idéologie, bien heureusement! (Dans le cas contraire on a affaire à des fanatiques). Par contre, lorsque les actes commis par une personne lambda au nom d'une communauté, ne sont pas représentatifs de celle-ci, il me parait normal et indispensable que les représentants dénoncent la calomnie. En ne disant rien ils participent à la désinformation, pire ils sont suspectés de consentir.


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Les représentants ont une obligation morale de désolidariser l'ensemble de la communauté des actes contraires à ses valeurs et perpétrés en son nom. Et les membres de cette communauté ont le droit de s'exprimer si ils le veulent.

La parole peut-être destructrice mais elle peut aussi être libératrice. La manipulation médiatique peut servir des mauvaises causes mais elle peut également servir des bonnes causes. "On" s'est servit des médias pour diffuser une image effrayante de l'islam, pourquoi ne pourrait-on pas s'en servir également pour montrer la véritable image de l'islam?

Je campe sur mes positions et je continue à penser que l’initiative #NotInMyName est positive :)

Je comprend ton point de vue qui est de dire que les musulmans ne sont évidemment pas des terroristes par défaut, mais cette idée n'est pas évidente pour tout le monde et je ne crois pas que le problème se résorbera tout seul. Je salue donc toutes les initiatives publiques qui visent à contrebalancer le discours islamophobe général. Pour faire changer les mentalités il faut bien que quelqu'un commence par exposer une idée différente.
 
Dernière édition :
heran;4937364 a dit :
@daffy duck   Mais du coup, islamiste ça désigne quelle catégorie de personnes ? Et comment on doit appeler les membres d'ISIS ? Simplement des terroristes ? Je suis un peu perdue. :ninja:

L'islamisme, si je ne me plante pas, c'est le fait de lier islam et politique, avoir un projet politique basé sur l'islam, etc.
Par exemple En-Nahdha en Tunisie, les Frères musulmans, etc, sont des partis islamistes avec cette définition. Il y a aussi beaucoup de différences entre les islamistes: il me semble que certains sont plus réformistes, d'autres conservateurs, etc.
L'EI est donc une organisation islamiste (vu que les mecs veulent établir un état... et disent que leurs lois sont basées sur la loi musulmane) mais tous les islamistes sont loin d'être comme l'EI.
Le truc c'est que "islamiste" c'est quand même connoté négativement pour beaucoup de gens, et associé, souvent à tord, à des massacres, du terrorisme, etc.


@nour-nad je comprends mieux ce que tu as voulu dire. J'ai la même position que l'article, à savoir que c'est n'omporte quoi de demander une désolidarisation des musulmans en général envers l'EI (et demander d'autres désolidarisations à d'autres communautés aussi).

Pour autant, comme l'on dit d'autres madz ici, beaucoup de gens en France font déjà des tonnes d'amalgames (rien qu'à lire les commentaires sur lemonde.fr quand un/des musulmans sont impliqués dans quelque chose de mal, il y a plein de "et on entends pas mes musulmans français s'élevaient contre...")
Faudrait une étude qui permette de mesurer les opinions avant/après cette initiative en Grande-Bretagne et en France (j'ai vu qu'il y avait un rassemblement aujourd'hui, il y a eu de multiples condamnations de la part de représentants musulmans dans les medias, etc), mais j'imagine que c'est compliquer à faire.
Mais j'aurais tendance à penser qu'il y a déjà tellement d'amalgames de la part de pas mal de gens qu'au final, il y aura peut-être un peu plus de retombées positives que négatives :hesite:
 
A ma connaissance (pauvre je dois l'avouer), la communauté musulmane ne s'exprime pas beaucoup publiquement.
Je crois que c'est tout simplement parce qu'elle comprend des opinions très diverses et très variées;

Personnellement, je dois avouer que j'attendais de voir quelles allaient être les réactions et notamment publiques des divers courants musulmans de France et d'ailleurs.

Je pense qu'on est légitimement en droit de se demander comment les communautés musulmanes régissent ou vont réagir face à cet Etat islamique.
Tout bête parce que la question est intéressante et il me semble même que c'est une question cruciale.
On risque une guerre mondiale.
Je vois vraiment pas comment la situation pourra être pacifier sans demander leur opinion aux personnes de confession musulmane.

Posté par @mariecharlotte-2
Mais il est indéniable qu'une partie de la population (française ou mondiale), percluse de préjugés sur l'Islam, attend une forme de condamnation publique.


Est-ce que mon opinion décrite plus haut, fait de moi une personne percluse de préjugés sur l'Islam ?
 
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mama-sara;4937736 a dit :
Personnellement je trouve très heureux que des musulmans, et plus particulièrement les autorités religieuses, prennent enfin publiquement la parole pour se désolidariser des actes des djihadistes.

La religion ne se résume pas qu'à la foi, elle est aussi "politique" dans le sens où elle contient des ensembles de règles qui régissent et définissent une communauté et auxquelles se soumettent les membres de cette communauté. C'est d'ailleurs cet aspect politique qui différencie les religions. Lorsque l'on fait quelque-chose au nom d'une religion, on le fait au nom du groupe et on englobe donc automatiquement tous les membres de ce groupe. Les actes commis au nom d'une communauté alors qu’ils ne sont pas représentatifs de celle-ci devraient systématiquement être dénoncés publiquement par les représentant de cette communauté.

Si demain un fou tue au nom de la France, j'attendrai une condamnation de cet acte de la part de François Hollande, si un fou tue au nom d'un parti politique, j'attendrai que le représentant de ce parti s'exprime, et si demain un fou tue au nom d'une communauté à laquelle j'appartiens, Madmoizelle par exemple, je serai choquée que Fab ne dise rien et je serai la première à dire que non, cet acte ne me représente pas.

Cela fait des années que j'attendais de voir des musulmans s'exprimer dans des médias grands publics... Pourquoi ne l'ont-ils pas fait jusqu'à présent? Est-ce par une absence de volonté de leur part ou est-ce qu'on ne leur en donnait pas l'occasion? Vu le traitement médiatique islamophobe habituel de ces sujets on peut penser que c'est la deuxième option qui est la plus proche de la vérité... Et justement aujourd'hui, des musulmans se réunissent et court-circuitent les médias traditionnels en lançant une initiative sur le net, ils s'imposent dans la sphère médiatique, les journaux TV se retrouvent obligés d'en parler et invitent des représentants religieux qui ont enfin l'occasion de montrer la véritable image de l'islam. Tout cela me semble extrêmement positif, alors pourquoi saper ce mouvement en disant "on n’a pas demandé aux sandales de se désolidariser des Crocs alors on va pas demander aux musulmans de se désolidariser d'un acte commis en leur nom". C'est absurde et contre-productif :dunno:
Je trouve le fait même de poser la question, et donc d'emmetre l'hypothèse qu'un individu lambda pourrait par défaut être solidaire avec le fait de trancher la gorge de quelqu'un a sang froid, car cette acte est commis par un individu qui a la même religion insultant au plus haut point .

Je trouve en plus que cela déshumanise les musulman et ou arabes . Ca inclus qu'il y ai deux différents types de personnes , les non arabes/musulman qui eux sont humain en entier et donc arrive a distinguer le bien du mal et les autres arabes/musulmans qui ne le sont pas et qui pourrait être solidaire a cela.Et donc on a derrière cela une logique de  classification de l'individu .

Personne n'a demander aux orthodoxe de se désolidariser ouvertement de breivik, personne n'a sommé les chrétiens a faire entendre leurs voix contre la pédophilie de certains prêtres .Pourquoi ? On me répondra (et on m'a déjà répondu ) "ben parce que c'est évident" .Alors pourquoi cette logique d'évidence n'est pas appliqué aux musulmans et/ou arabes ? Double standards?

Comme le disais Rachida dati tout a l'heure la barbarie n'est pas un problème musulman c'est un problème humain .

Et puis a quoi s'attend quelqu'un  qui pose cette question de de-solidarisation a un musulman?
Que ces musulmans vous répondent "MUAHHAHHAHHA ALAH OU AKBAR "?

Non je vais expliquer ce qui se passe dans la quasi totalité des familles musulmanes lambda quand un information de ce type apparait:
"Pourvu que ce soit pas un musulman".
 
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instantcrush;4939122 a dit :
Je trouve le fait même de poser la question, et donc d'emmetre l'hypothèse qu'un individu lambda pourrait par défaut être solidaire avec le fait de trancher la gorge de quelqu'un a sang froid, car cette acte est commis par un individu qui a la même religion insultant au plus haut point .

[...] arrive a distinguer le bien du mal et les autres 

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point: les notions de bien et de mal ne sont pas universelles et diffèrent d'une culture à une autre, d'un pays à un autre et même: d'un individu à un autre. Je juge comme étant mauvaises des actions que mon voisin juge bonnes et vice versa. A l'heure actuelle et dans notre société, il est admis que tuer, quelle que soit la raison, est forcément mal mais ce n'est pas le cas dans tous les pays (aux USA par exemple on peut tuer pour se défendre. Dans ce cas, tuer n'est pas mal). Et même si il est politiquement correct en France de dire que tuer est mal, cette opinion n'est pas partagée par l'ensemble des français. J'ai récemment entendu des personnes de mon entourage justifier les morts commises par Israël en Palestine puisqu'elles servent à défendre Israël, la communauté juive et sa religion. D'après eux, on peut donc tuer pour la bonne cause, la fin justifie les moyens. Les personnes dont je te parle ne sont pourtant pas des terroristes, il s'agit d'étudiants français semblables à beaucoup d'entre nous et avec qui j'ai personnellement beaucoup de points communs. La seule différence entre nous est que contrairement à eux, je considère que tuer volontairement ne peut en aucun cas être bien. Evidemment, je suis persuadée d'avoir raison :rire: mais eux pensent que c'est moi qui ai tort et après tout... qui peut prétendre détenir La vérité?
Que nous puissions tous avoir des opinions divergentes sur ce qui est bien et ce qui est mal est plutôt une bonne chose.
Je ne crois pas qu'il soit aberrant ni insultant d'imaginer que si certains (prétendus) musulmans pensent qu'il est admis de tuer au nom d'Allah, alors cette opinion peut probablement être partagée par d'autres, même au sein de notre société. La preuve est qu'il y a bien des français qui partent faire le djihad.

Je suis persuadée que la majorité des occidentaux non-musulmans savent très bien qu'un musulman n'est pas un terroriste par défaut. Je suis même persuadée que ces occidentaux non-musulmans se ficheraient totalement de savoir que l'on peut tuer au nom d'Allah si ils ne se sentaient pas menacés. Car le véritable problème avec ce conflit c'est qu'il touche certains de nos compatriotes à l'étranger et qu'il est transposable au sein même de notre pays. Vu à travers le prisme des médias, chaque musulman peut être un terroriste (il ne l'est pas forcément mais il peut l'être) et chacun d'entre nous peut être une victime. Je crois que la véritable question que se posent les français n'est pas: "un musulman est-il forcément solidaire avec l'EI?" (ils savent déjà que la réponse est non) mais: "combien de musulmans en France sont solidaires avec l'EI?" Autrement dit: sommes-nous en danger ici et maintenant?

De mon point de vue, il y a deux manières de réagir:
- considérer que la question est idiote, raciste et ne mérite pas qu'on y réponde; et donc ne pas réagir, tendre l'autre joue et prendre le risque de laisser la peur s'installer chez les autres et de voir l'islamophobie se propager.
- considérer que l'information passe par le dialogue et trouver un moyen de court-circuiter les médias pour faire passer un autre message. C'est ce qu'ont choisit de faire les créateurs de #NotInMyName

Personnellement je pense que c'est la seconde option qui correspond au Bien (et ici et maintenant je suis persuadée d'avoir raison ;)), mais comme je l'ai expliqué plus haut il est normal et heureux que nous n'ayons pas tous le même point de vue à ce sujet. Cela ne veut certainement pas dire que l'un ou l'autre des partis est stupide, raciste ou perclus de préjugés...
 
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