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-chacun.e fait ce qu'il/elle veut. Pour moi la chirurgie esthétique c'est comme les femmes chinoises qui se bandaient les pieds pour être plus gracieuses je crois ou les femmes qui portent des colliers pour avoir de longs cous... Ce sont des normes de beauté. Quand c'est d'autres cultures , on trouve ça "barbare" en général, parce qu'on ne comprend pas, alors qu'au fond c'est pareil
- C'est pareil pour les crèmes éclaircissantes chez les femmes noires ou l'obsession des cheveux lisses, c'est encore une pression pour les femmes pour correspondre à des critères de beauté stéréotypés. Enfin c'est mon avis . Or, de l'autre côté ya le bronzage aux UV tout aussi dangereux et le gonflage des lèvres.
- Encore une fois, chacun.e fait ce qu'il/elle veut mais je ne pense pas qu'on puisse ignorer ou interroger le caractère aliénant des chirurgies. Un mouvement comme le body positive est intéressant , surtout pour lutter contre la grossophobie mais peut-être devrait-il s'élargir à d'autres aspects? Tout simplement aimer ou essayer d'aimer son corps tel qu'il est , avec ces imperfections. On aura toujours des critères de beauté aliénant, différents selon les goûts de chaque pays/contrée/civilisation. Des injonctions contre les femmes surtout.
-chacun.e fait ce qu'il/elle veut. Pour moi la chirurgie esthétique c'est comme les femmes chinoises qui se bandaient les pieds pour être plus gracieuses je crois ou les femmes qui portent des colliers pour avoir de longs cous... Ce sont des normes de beauté. Quand c'est d'autres cultures , on trouve ça "barbare" en général, parce qu'on ne comprend pas, alors qu'au fond c'est pareil
- C'est pareil pour les crèmes éclaircissantes chez les femmes noires ou l'obsession des cheveux lisses, c'est encore une pression pour les femmes pour correspondre à des critères de beauté stéréotypés. Enfin c'est mon avis . Or, de l'autre côté ya le bronzage aux UV tout aussi dangereux et le gonflage des lèvres.
- Encore une fois, chacun.e fait ce qu'il/elle veut mais je ne pense pas qu'on puisse ignorer ou interroger le caractère aliénant des chirurgies. Un mouvement comme le body positive est intéressant , surtout pour lutter contre la grossophobie mais peut-être devrait-il s'élargir à d'autres aspects? Tout simplement aimer ou essayer d'aimer son corps tel qu'il est , avec ces imperfections. On aura toujours des critères de beauté aliénant, différents selon les goûts de chaque pays/contrée/civilisation. Des injonctions contre les femmes surtout.
Pour ma part je ne vois pas de comparaison entre le bandage des pieds de petites filles par les parents (sous pression patriarcale) et la chirurgie esthétique volontaire de la part d’adultes
On bandait de force les pieds des toutes petites filles pour qu’ils ne grandissent pas. Ce qu’ils faisaient quand même mais atrocement déformés et au prix de douleurs innommables. C’est cela qui est qualifié de barbare et je ne pense pas qu’il s’agisse de compréhension. J’ai vu un jour des images du résultat et le regrette encore
Je ne sais pas si la pratique a encore cours mais pourvu que non.
Je réponds à ça en premier mais vaut mieux par rapport à la suite: la pratique a été rendue illégale en 1902 et ça a été strictement surveillé donc dès les années 1920 elle n'avait plus court.
Et les petites ne souffraient pas seulement l'enfer. Plusieurs mourraient à cause des nécroses, ou perdaient leurs pieds quand elles étaient adultes.
Des femmes meurent à cause de chirurgie esthétique ratées, et certaines développent des maladies ou des infections graves sur leurs parties "retouchées". Les ravages du botox (visages détruits, maladies) sont assez clairs. Je pense que , que même "adultes" les femmes qui ont recours au botox le font sous "pression patriarcale" et aussi parfois pour garder des rôles (comme les actrices? )
Les filles qui commencent le mannequinat tôt, c'est à dire entre 14 ans et 16 portent des talons très hauts et doivent subir des régimes drastiques pour correspondre aux critères de beauté des podiums : les talons hauts déforment les pieds et les régimes au delà de créer de véritables troubles psychiques et des troubles alimentaires détruisent les corps de manière irréversibles. Tout ça est du , je pense , au patriarcat.
Effectivement, on parle de personnes qui le font volontairement, mais elles correspondent à des critères de beauté normées et qui correspondent aux idéaux présupposés de ces messieurs( en général, on se refait les seins parce que les gros seins sont censés plaire aux mecs)
La pratique du bandage des pieds a été combattu par plusieurs empereurs dès le XVII ème siècle , ca empêchait pas les familles , voire les femmes de continuer. Je ne cautionne pas cette pratique, bien sûr.
Ca me semble tout aussi démagogique de mettre dans le même sac des pratiques chirurgicales pour soigner des problèmes de santé et des pratiques chirurgicales pour intervenir alors que la santé n'est pas en jeu : avoir des petits seins, ce que j'ai , ne me crée à priori aucun problème de santé, pourtant ca n'entre pas dans les "cadres normatifs de la beauté". Si tu ne faisais pas tes opérations de la bouche ou des dents de sagesse tu aurais pu avoir des vrais problèmes de santé(même si tu en as eu mais à cause de l'incompétence du médecin) , ce qui n'est pas pareil
Quand je parle des pratiques pour les normes de beauté, c'est un tout, j'ai aussi évoqué les talons hauts plus tôt, qui sont parfois portés par des petites filles lors de concours/mannequinats et qui sont tout aussi dangereux. Injections, talons hauts, etc. Pour moi, c'est pareil dans le débat puisque je parle pratiques portant sur les normes de beauté et non pour soigner.
Le botox est très dangereux, dit par les médecins eux mêmes : https://www.ladepeche.fr/2021/09/13...sque-alerte-une-etude-britannique-9787506.php
Cet article de Slate en parle , oui , on peut mourir de la chirurgie esthétique : https://www.slate.fr/story/166874/bbl-fesses-chirurgie-esthetique-mortelle-risque
Rien qu'en faisant une recherche google j'ai trouvé qu'une femme de 34 ans est morte, une influenceuse de 21 ans, une star de la télé réalité.
Les filles de 14 /16 ans sont en effet manipulées, certaines par leurs parents et n'ont pas la maturité de femmes adultes, mais je ne vois pas pourquoi on aurait pas le droit de s'interroger aussi sur ce que souhaitent les femmes adultes en faisant ce choix. Je ne juge pas, mais c'est toujours le même argument, "oui mais ce sont des adultes". Bien sûr, mais tout le monde, y compris et surtout les adultes sont soumis aux critères drastiques de beauté. Nous subissons toutes ces critères surtout les femmes et ca a des conséquences sur la perception de nos corps. C'est pourquoi je crois que le body positivsime devait s'étendre au delà de la grossophobie, un combat déjà important.
La pratique du bandage des pieds a été combattu par plusieurs empereurs dès le XVII ème siècle , ca empêchait pas les familles , voire les femmes de continuer. Je ne cautionne pas cette pratique, bien sûr.
Après, leur combat était pas forcément ni bien pris par la population, ni très énergique. En effet, au XVIIeme siècle s'installe une dynastie mandchoue, donc étrangère et avec un certain rejet des Han autochtones; ceux ci se sont donc attachés à leurs traditions, dont le bandage des pieds.
@Kaktus Ouais enfin de là à nier l'influence du patriarcat dans l'explosion de la chirurgie esthétique, c'est très fort de café 87% des opéré.es sont des femmes dans le monde, 92% aux USA. Mais c'est sûrement un hasard ?
Tu prends ton exemple en disant que tu t'es fait opérer pour réparer un complexe, mais (comme pour tous les sujets d'ailleurs) ça ne change rien à une réalité systémique. Moi aussi je me suis fait opérer d'une partie de mon corps qui me complexait (certain.es disent que c'est plutôt de la chirurgie réparatrice, mais bref), j'en suis très contente, mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute qui est : les jeunes-font-de-plus-en-plus-de-chirurgie-esthétique. Des jeunes qui sont influencés par ce qu'ils (enfin ELLES) voient sur les réseaux sociaux et qui, à la base, n'avaient pas de problème particulier.
Quand je vois des influenceuses défigurées par la chirurgie esthétique, qui multiplient les opérations dans une quête vaine pour être toujours plus "fraîche" et plus jeune, je me dis que oui, il y a un vrai problème. Ça vaut ce que ça vaut, mais cette émission en parle bien :
Dans cette émission de Ça commence aujourd'hui, Faustine Bollaert reçoit des jeunes femmes qui ont grandit avec les téléréalités et les réseaux sociaux. Au fil des années, elles ont vu les critères de beauté changés avec comme nouvelles icônes les sœurs Kardashian et leurs formes spécifiques...
www.france.tv
Et oui, ça peut être très dangereux (voir le témoignage dans l'émission d'une fille qui s'est retrouvée 5 mois à l'hôpital après des injections dans les fesses). Je pense aussi à l'ancienne top Linda Evangelista, défigurée suite à une opération ratée. Ce ne sont que quelques exemples. Tout ça n'a absolument rien d'anodin, et ce serait bien qu'on en prenne enfin conscience.
@Attié
Je nai pas dit qu'il n'y avait pas de décès suite à des chirurgies pour raison esthétique donc je me passerai de tes leçons.
Par ailleurs, TU décrètes que c'était pour raison de santé et pourtant, avoir mes dents de sagesse n'aurait pas posé de problème de santé immédiat et ceux à venir n'auraient été qu'hypothétiques.
Quant à la deuxième, eh bien figure-toi que bien que les deux chirurgiens-dentistes que j'aie vus aient été clairs sur les risques à ne pas la faire (outre la douleur que j'avais à l'instant T), ce n'est pas pris en charge par l'Assurance Maladie française qui considère que c'est... de l'esthétique. Ironique quand on sait qu'il s'agissait d'une partie invisible de ma bouche.
Donc la frontière entre la santé et l'esthétique, dont tu as décidé qu'elle serait claire et nette, est en fait plus floue que ça.
Sache par ailleurs que la santé va plus loin que la santé physique. J'ai fait le choix de me faire opérer du nez. Du septum pour des raisons fonctionnelles mais aussi tout le reste (bosse, pointe bulbeuse, trop long, tombant, dévié) pour raisons esthétiques, tant qu'à passer sur le billard. Et ma santé mentale et ma santé sociale vont radicalement mieux. Vraiment. Que les gens soient au courant ou pas de mon opération (car ça a beau se voir comme le nez au milieu de la figure, c'est le cas de le dire, tous ceux à qui je n'ai rien dit n'ont juste... rien vu), ils ont tous constaté que j'avais changé, en positif. Ceux qui sont au courant de mon opération ont oublié mon ancien nez et quand ils revoient une des rares photos que j'acceptais avant, ils sont pourtant choqués de la différence. Et cette différence a changé ma vie.
De quel droit des gens s'autorisent à dire que notre santé mentale et notre santé sociale n'ont aucune importance ? Aucune valeur ? Pourquoi prendre le risque d'opérer les dents de sagesse pour d'hypothétiques problèmes de santé c'est ok, mais prendre le risque d'opérer d'une autre partie du corps pour un autre type de santé donne l'impression aux gens qu'ils peuvent nous juger ? Pourquoi vous nous croyez tellement bêtes que vous croyez indispensables de nous faire la morale comme si on n'avait pas pensé aux risques, comme si on vous avait attendu ? Pourquoi vous croyez les médecins francophones assez vils pour cacher à tous leurs patients et toutes leurs patientes les risques au point que vous vous donnez pour mission de faire leur travail d'information ?
@Attié
Je nai pas dit qu'il n'y avait pas de décès suite à des chirurgies pour raison esthétique donc je me passerai de tes leçons.
Par ailleurs, TU décrètes que c'était pour raison de santé et pourtant, avoir mes dents de sagesse n'aurait pas posé de problème de santé immédiat et ceux à venir n'auraient été qu'hypothétiques.
Quant à la deuxième, eh bien figure-toi que bien que les deux chirurgiens-dentistes que j'aie vus aient été clairs sur les risques à ne pas la faire (outre la douleur que j'avais à l'instant T), ce n'est pas pris en charge par l'Assurance Maladie française qui considère que c'est... de l'esthétique. Ironique quand on sait qu'il s'agissait d'une partie invisible de ma bouche.
Donc la frontière entre la santé et l'esthétique, dont tu as décidé qu'elle serait claire et nette, est en fait plus floue que ça.
Sache par ailleurs que la santé va plus loin que la santé physique. J'ai fait le choix de me faire opérer du nez. Du septum pour des raisons fonctionnelles mais aussi tout le reste (bosse, pointe bulbeuse, trop long, tombant, dévié) pour raisons esthétiques, tant qu'à passer sur le billard. Et ma santé mentale et ma santé sociale vont radicalement mieux. Vraiment. Que les gens soient au courant ou pas de mon opération (car ça a beau se voir comme le nez au milieu de la figure, c'est le cas de le dire, tous ceux à qui je n'ai rien dit n'ont juste... rien vu), ils ont tous constaté que j'avais changé, en positif. Ceux qui sont au courant de mon opération ont oublié mon ancien nez et quand ils revoient une des rares photos que j'acceptais avant, ils sont pourtant choqués de la différence. Et cette différence a changé ma vie.
De quel droit des gens s'autorisent à dire que notre santé mentale et notre santé sociale n'ont aucune importance ? Aucune valeur ? Pourquoi prendre le risque d'opérer les dents de sagesse pour d'hypothétiques problèmes de santé c'est ok, mais prendre le risque d'opérer d'une autre partie du corps pour un autre type de santé donne l'impression aux gens qu'ils peuvent nous juger ? Pourquoi vous nous croyez tellement bêtes que vous croyez indispensables de nous faire la morale comme si on n'avait pas pensé aux risques, comme si on vous avait attendu ? Pourquoi vous croyez les médecins francophones assez vils pour cacher à tous leurs patients et toutes leurs patientes les risques au point que vous vous donnez pour mission de faire leur travail d'information ?
(Attention ma réponse va être longue car je vais parler de deux types d'oppressions patriarcales : l'oppression patriarcale qui englobe toutes les femmes et l'oppression patriarcale/raciste qui englobe les femmes dans une optique raciste mais aussi intégrée au sein de leur "communauté racisée" et qui ne touche pas les hommes. )
La santé sociale et mentale liées aux normes de beauté c'est partout dans le monde.
Et moi je te réponds de quel droit tu dis que les femmes des autres cultures /communautés ne sont pas soumises à des problèmes de santé mentale et sociale, voire professionnelle? Dans le cas de la Chine, le fait de bander les pieds était signe de promotion sociale, ca n'engagerait pas donc pas chez elles des problèmes de santé mentale et sociale? Une femme qui ne se bandait pas les pieds avait beaucoup moins de chances de plaire et de se trouver un mari, c'est pour ça que la pratique a perduré même quand elle a été interdite jusque dans les années 50/60/70, tu crois que ca n'engageait pas sa santé mentale et sociale? .
Je trouve intéressant l'exemple des poils que je reprends même si tu rejoins nos avis , d'ailleurs une pratique que je considère patriarcale et à laquelle nous sommes soumises pour la plupart par la société et par les familles sans consentement dès la fin de l'enfance et qui peut avoir des conséquences sur nos corps
(vous pouvez citer mes spoilers)
On apprend aux mecs à aimer la sophistication chez les femmes , on apprend les femmes à chercher à se sophistiquer à l'extrême sous peine de sanction sociale ce qui entraine forcément leur santé mentale mais les hommes ne subissent pas une telle pression.
Pour être plus claire, des mecs qui soignent leur apparence , j'en connais plein et chacun/e a le droit de s'apprêter comme ils/elles le souhaitent MAIS un mec négligé si ca lui plaît ne sera pas critiqué, une fille , si c'est son look , sera beaucoup plus critiquée. Et en plus ces mêmes mecs négligés se permettent de critiquer les filles. C'est du patriarcat.
Ils ne subissent pas une telle pression sociale. Je compare Beyonce et Jay Z un couple puissant et égalitaire, Beyonce est très sophistiquée , cheveux lissés et blonds pour éclaircir sa peau, sujette à des critiques grossophobes(elle fait des régimes draconiens malgré l'acceptation de ses formes), look toujours très soigné. Elle est censée montrer aux filles noires qu'elles sont belles. Ben si elle sort avec ses cheveux naturels et un look négligé, elle ne subirait aucune critique? Est ce que ca ne l'atteindrait pas? Je ne pense pas. A côté, Jay Z sort débraillé constamment, personne ne lui dit rien.
Je ne décrète rien en ce qui concerne tes opérations de dents de sagesse, j'y connais rien. Je fais une supposition. Je ne vais pas parler de mon choix si on me propose une opération sur une partie de mon corps qui n'engage pas une nécessité médicale physique qui concerne cette partie même(même si pour tes dents de sagesse, tu risquais de développer une maladie plus tard si j'ai bien compris).
Si tes opérations de chirurgie t'ont permises de te "soigner" mentalement et socialement, je ne te contredirai pas. Mais j'ai le droit de penser que c'est pareil pour moi quand je cours me faire des rajouts alors que je n'en ai pas besoin , c'est pour me sentir bien socialement et mentalement et de quel droit nierais-tu (je te comprends mal?) que je n'engage pas moi aussi ma santé à ce niveau , ou qu'une femme noire va se faire des tissages /défrisages , elle ne le fait pas pour se soigner aussi et en plus pour elle il s'agit d'avoir un boulot.
Et j'ai le droit de penser que ces maux sociaux et mentaux viennent en premier lieu du patriarcat(voire patriarcat doublé de racisme)
Alors par contre là non, la pratique s'est éteinte définitivement après les années 50 grand max, via répression active du gouvernement communiste ( dans sa lutte contre toutes les pratiques jugées "médiévales") mais aussi dans un changement de mentalités au niveau des critères de beauté ( lié à l'influence occidentale des années 20 et 30 et aussi aux politiques communistes dans les campagnes): https://trc-leiden.nl/trc-digital-e...tus-shoes/item/150-10-the-end-of-foot-binding
Alors par contre là non, la pratique s'est éteinte définitivement après les années 50 grand max, via répression active du gouvernement communiste ( dans sa lutte contre toutes les pratiques jugées "médiévales") mais aussi dans un changement de mentalités au niveau des critères de beauté ( lié à l'influence occidentale des années 20 et 30 et aussi aux politiques communistes dans les campagnes): https://trc-leiden.nl/trc-digital-e...tus-shoes/item/150-10-the-end-of-foot-binding
La pratique s'est éteinte à cause de la Révolution culturelle : en effet, les révolutionnaires trouvaient cette pratique médiévale mais aussi trouvaient les critères de beauté inutiles et stupides. Le régime communiste ne s'intéressait pas à l'attractivité sexuelle des femmes . Toutefois la pratique a perduré encore dans un petit village.
Pour revenir à la Chine, elle a été combattue par plusieurs empereurs qui n'ont rien pu faire car le poids des traditions était trop fort malheureusement. Il y a un empereur qui a interdit cette tradition pendant 4 ans mais il a du la remettre face à l'opposition des familles. L'empereur mandchou Kangxi a interdit et punit sévèrement cette pratique mais elle a continué clandestinement .L'impératrice Ci Xi a tenté de la combattre aussi et y était fermement opposée : https://www.kana.fr/dossier-les-pieds-bandes/. Plusieurs femmes chinoises se sont insurgées contre cette tradition et ont enlevé leurs bandelettes .
Les femmes mandchoues et mongoles n'avaient pas le droit de se bander les pieds mais comme c'était les normes culturelles de beauté en Chine, elles ont crée des chaussons qui leur donnaient une démarche chaloupée à peu près identique aux pieds bandés. Tout est dans l'article en haut( c'est un peu l'équivalent des talons hauts chez nous, tout aussi nocif pour les pieds). C'est donc intéressant- et malheureux aussi de constater que des femmes libres , probablement adultes, se sont infligées ce genre de supplice pour correspondre aux normes culturelles de beauté chinoises . En quoi sont -elles différentes des femmes d'aujourd'hui qui ont recours à la chirurgie esthétique ? Je ne vois toujours pas la différence , et quoi ce serait patriarcal pour les Chinoises, Mandchoues et Mongoles et pas pour les Occidentales?
Oui, les critères de beauté occidentaux se sont installés en Chine après la période maoiste. Et devinez quoi? Et qu'est ce qui est apparu? La chirurgie esthétique qui a entraîné le débridement des yeux , et maintenant liposuccion, augmentation mammaire, etc. Quand d'autres critères de beauté sont apparus, les méthodes pour atteindre ces critères de beauté sont apparus, méthodes qui sont(en partie) chirurgicales dans le cas de
l'Occident. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent.
Je n'ai JAMAIS dit ça. JAMAIS. C'est même plus de la déformation de propos, c'est carrément du mytho de haut vol. Je ne vois pas l'intérêt de discuter si tu inventes des propos de A à Z pour le seul plaisir de me discréditer.
Non.
Encore une fois, je n'ai JAMAIS dit ça. Tu comprendrais mieux si tu lisais plutôt que d'inventer. Je n'ai parlé ni de couleur de peau, ni de cheveux, ni de style vestimentaire. T'es partie toute seule dedans. Je rappelle que le sujet c'est la chirurgie et depuis le début, tu parles d'autres choses.
Je m'arrête là, j'ai pas les cuillères pour répéter inlassablement la même chose à quelqu'un qui a de toute façon a décidé de ne pas lire mes messag
Mon intervention, à la base, consistait à réfléchir les modifications du corps pour correspondre à des normes culturelles de beauté , et j'ai estimé que ce type de modification dans le champs esthétique avait lieu dans toutes les cultures , selon des critères différents et des "goûts " différents, en optant des méthodes différentes, la chirurgie esthétique étant une méthode spécifique s e rapportant à des normes culturelles spécifiques. (dans d'autres cultures, c'est d'avoir de longs cous et elles portent des colliers pour allonger leurs cous). Tu as décrété que tu le faisais pour certaines raisons qui te sont propres et ca m'a rappelé aussi les miennes, sauf que moi c'est dans un autre champs , donc tu as décidé que c'était hors sujet.
Si tu veux aller sur le champs des complexes, je suis parfaitement d'accord, nous en avons tous et toutes et chacun.es fait ce qu'il/elle peut avec, moi la première. En revanche, j'ai le droit de m'interroger sur ce qui sociétalement et mentalement d'ailleurs nous donne ces complexes, si certaines injonctions ne sont pas toxiques, pourquoi on nous impose certaines normes, et qu'est ce qui mérite réellement d'être changé: les normes culturelles ou nous même?l
87% des opéré.es sont des femmes dans le monde, 92% aux USA. Mais c'est sûrement un hasard ?
