« Présidente, femme d’un président » : Larousse critiqué pour des définitions sexistes

[Ahn]

Je comprends mieux pourquoi ma mère m'a toujours dit de jamais utiliser un dictionnaire Larousse parce qu'ils sont mal fait!
Je viens de regarder sur mon dictionnaire Petit Robert et je n'ai pas trouvé de trace de Boulangière... Il me semble que si un dictionnaire est réédité chaque année, c'est justement pour pouvoir être de son temps et s'adapter aux évolutions du langage et de son utilisation!!! Si on veut comprendre un mot dans son contexte il suffit de prendre un dictionnaire de l'année du texte!

 

[jorda]

et moi qui croyais qu'on avait déjà passé ce cap...
après, je suis d'accord avec un des messages plus hauts, à savoir que le dictionnaire ne fait que retranscrire un usage, et n'est pas forcément sexiste en lui-même. Par contre, ça aurait été bien de mettre les deux définitions (l'ancienne et la nouvelle tendance) pour bien mettre les choses au clair.

 

[Rainbow Girl]

Je n'ai pas bien compris ta remarque sur les millenials par contre, peux-tu développer/expliquer s'il te plait ?

Eh bien mon père par exemple est un français en vie actuellement et connaît et peut-être utilise les définitions « femme de » des noms de métier masculins, pas parce qu’il est plus sexiste qu’un autre (dans la moyenne très basse pour un boomer) mais parce que c’est un usage qui a eu cours une grande partie de sa vie. Ce sens existe donc pour tous ces gens encore en vie actuellement et qui ne sont pas le public de madmoizelle ni des réseaux sociaux, et ça me semble pas aberrant pour un dico de le mentionner. La désuétude est sujet à débat mais n’allons pas dire que Larousse invente des définitions sexistes pour le plaisir...

 

[Faustine M]

Bon cette polémique est bidon, il faut quand même un peu de culture sémantique avant d’écrire un article pareil... madmoizelle vous n’avez pas fait votre boulot de vérification.



Oui c’est ça, en fait il y a des mots qui au féminin ont un sens spécifique différent de celui du sens masculin, sans quoi on ne fait pas une entrée différente pour le féminin d’un mot. Dans le cas des noms de métiers, ce sens est souvent « femme de », y compris pour présidente (la « première dame » est un emprunt de l’américain First Lady, qu’on n’emploie que depuis peu dans d’autres pays). Mais là c’est pas la faute du Larousse, c’est le français qui est sexiste. C’est peut-être un peu désuet, alors ça mériterait sans doute la mention « vx » avant la définition, mais c’est correct.
(Pour la guerrière je suis quand même sceptique...)

Je ne dis pas qu’il est acceptable qu’un dictionnaire soit totalement à la ramasse par rapport à l’usage contemporain, mais bon déjà les millennials ne sont pas représentatifs de l’ensemble de la population, et n’oublions pas non plus que la féminisation des noms de métier est encore un sujet de débat !

edit : https://www.editions-larousse.fr/communique-de-presse

Bonjour Rainbow Girl.

Je n'ai pas de souci avec les critiques constructives sous mes articles.

Cependant, tu n'es pas obligée :
- de juger que je n'ai pas de "culture sémantique"... ce que tu ne sais pas.
- d'utiliser un ton condescendant et de faire référence à un "article pareil".

As-tu pensé au fait que j'allais lire ton commentaires et que je pourrais être blessée par ce que tu dis ?

C'est ton droit de ne pas être d'accord avec ce que j'écris, mais tu peux le dire autrement. D'ailleurs, quand on me fait des critiques constructives, je les prends en compte pour m'améliorer !

 

[JAK-STAT]

@Rainbow Girl qu'il utilise (peut être) les anciennes définitions ok, même si ce sera 0% pertinent pour quelqu'un de plus jeune* (edit)(la femme de mon pharmacien n'est pas la pharmacienne, elle n'a pas ce diplôme); ça veut pas dire qu'il faille (?) pas actualiser le dictionnaire surtout s'il y a que des personnes d'un certain âge qui utilisent ces définitions. Le dico c'est surtout utile aux jeunes et aux gens qui apprennent le français, à part pour les mots compliqués.

Après sans doute qu'à l'époque c'était pas sexiste de dire "la bouchère c'est la femme du boucher", mais ça a changé et (répétition je sais) c'est plus pertinent depuis un moment.
Aussi la définition de présidente est aux fraises et la définition de la guerrière est totalement débile du coup je trouve pas que ce soit une polémique bidon, et si le dico reflète la société c'est justement une honte qu'il ait pas évolué.

 

[Rainbow Girl]

Bonjour Rainbow Girl.

Je n'ai pas de souci avec les critiques constructives sous mes articles.

Cependant, tu n'es pas obligée :
- de juger que je n'ai pas de "culture sémantique"... ce que tu ne sais pas.
- d'utiliser un ton condescendant et de faire référence à un "article pareil".

As-tu pensé au fait que j'allais lire ton commentaires et que je pourrais être blessée par ce que tu dis ?

C'est ton droit de ne pas être d'accord avec ce que j'écris, mais tu peux le dire autrement. D'ailleurs, quand on me fait des critiques constructives, je les prends en compte pour m'améliorer !

Je te demande pardon pour le ton peu amène, j'avoue que c'était nul. Je pense que ça vient d'un léger ras-le-bol, car je regrette souvent sur MadmoiZelle que les polémiques du Web soient livrées cash sans forcément approfondir ou nuancer le sujet (je lis peut-être 5% des articles donc je ne dis pas que cette remarque s'applique à tout le mag, juste que c'est une déception récurrente). Mais ça n'empêche pas de rester courtoise, surtout que la raison n°1 pour laquelle je poste sur ce forum c'est que les Madz sont les plus cool et les plus respectueuses de toutes les forumeuses que j'ai connues, donc vraiment je m'en veux d'avoir fait la troll de service.

Pour ce qui est du sujet, honnêtement, j'ai juste pas compris qu'on dise que Larousse avait inventé des définitions sexistes. J'ai 34 ans et je connaissais ces définitions, ne serait-ce que parce qu'elles ont souvent été brandies comme des raisons de ne pas féminiser les noms de métier : "la pharmacienne c'est la femme du pharmacien, donc on doit dire pharmacien ou femme pharmacien" (cette polémique faisait encore rage en 2014, je sais que 6 ans en années Web ça en vaut 60, mais quand même c'est assez frais). Donc là j'ai vraiment eu l'impression que des gens découvraient d'un coup que le français était une langue ultra sexiste et en accusaient le dictionnaire.

Faut-il que la langue évolue ? Mille fois oui. Mais je continue de penser que, la moitié de la population française ayant plus de 45 ans et ayant grandi avec ces définitions, ce n'est pas non plus complètement à côté de la plaque qu'elles figurent dans un dico. On peut signaler au Larousse qu'il serait peut-être temps de les marquer comme désuètes, mais pas les accuser d'avoir intégré dans ses pages de fausses définitions sexistes.

 

[Rainbow Girl]

@Rainbow Girl Je vois pas ce que ça change... Ce genre de définitions viennent d'une époque où le sexisme était beaucoup plus présent qu'aujourd'hui. Ce n'est pas aberrant d'énoncer ce simple fait. Dire qu'une présidente c'est seulement "une femme de président" sans mettre les autres définitions possible ou sans apporter de précision pour le contexte, c'est sexiste, c'est un simple fait. Ça nie la possibilité qu'une femme puisse être présidente.

En fait, les dictionnaires sont tous sexistes, parce que les noms s'y trouvent toujours à la forme masculine, si elle existe. Ainsi, dans le Larousse, il y avait l'entrée "président, présidente" (le féminin est en second, c'est un usage) qui mentionnait bien la définition "Personne qui préside une assemblée......."

En revanche, comme "présidente" a aussi un sens qui ne fonctionne qu'au féminin, il y avait une autre entrée "présidente" spécifique à cette définition. Vu le tollé, ils ont préféré en faire une sous-définition dans l'entrée "président, présidente" (comme sur le site du CNRTL -> https://cnrtl.fr/definition/présidente ), mais c'est juste un choix de présentation différent.

On notera que sur le CNRTL, qui a valeur de référence pour ce qui est des dictionnaires en ligne, cette définition n'est pas non plus considérée comme désuète. Ce n'était donc pas une spécificité du Larousse. Alors si la polémique n'était pas bidon, tout du moins il n'y avait pas de raison de blâmer uniquement le Larousse.

Au final, on constate que le Larousse a depuis ajouté la mention "Vieux", comme quoi on peut se réjouir que le sexisme ait suffisamment mauvaise presse de nos jours pour faire bouger les mastodontes de l'ancien monde.

 

[Merrypippin]

Je te demande pardon pour le ton peu amène, j'avoue que c'était nul. Je pense que ça vient d'un léger ras-le-bol, car je regrette souvent sur MadmoiZelle que les polémiques du Web soient livrées cash sans forcément approfondir ou nuancer le sujet (je lis peut-être 5% des articles donc je ne dis pas que cette remarque s'applique à tout le mag, juste que c'est une déception récurrente). Mais ça n'empêche pas de rester courtoise, surtout que la raison n°1 pour laquelle je poste sur ce forum c'est que les Madz sont les plus cool et les plus respectueuses de toutes les forumeuses que j'ai connues, donc vraiment je m'en veux d'avoir fait la troll de service.

Pour ce qui est du sujet, honnêtement, j'ai juste pas compris qu'on dise que Larousse avait inventé des définitions sexistes. J'ai 34 ans et je connaissais ces définitions, ne serait-ce que parce qu'elles ont souvent été brandies comme des raisons de ne pas féminiser les noms de métier : "la pharmacienne c'est la femme du pharmacien, donc on doit dire pharmacien ou femme pharmacien" (cette polémique faisait encore rage en 2014, je sais que 6 ans en années Web ça en vaut 60, mais quand même c'est assez frais). Donc là j'ai vraiment eu l'impression que des gens découvraient d'un coup que le français était une langue ultra sexiste et en accusaient le dictionnaire.

Faut-il que la langue évolue ? Mille fois oui. Mais je continue de penser que, la moitié de la population française ayant plus de 45 ans et ayant grandi avec ces définitions, ce n'est pas non plus complètement à côté de la plaque qu'elles figurent dans un dico. On peut signaler au Larousse qu'il serait peut-être temps de les marquer comme désuètes, mais pas les accuser d'avoir intégré dans ses pages de fausses définitions sexistes.

Par contre on peut leur reprocher de ne pas avoir intégré des définitions qui reflètent la réalité (ce qui est le job du dico) c'est à dire que le mot pharmacienne désigne une femme qui vend des médicaments en pharmacie -entre autres-.
De plus vu l'importance des mouvements féministes et de tout ce qui égalité de la visibilité, de la suppresion de mademoiselle dans les documents officiels, si le dico est un reflet de la société, d'un contexte alors pour moi il s'agit d'une sorte de choix éditorial réac de leur part de mettre ces définitions.
En ce qui concerne ta réflexion sur les millenials pourrais-tu clarifier/développer stp?
Edit: faute

 

[Rainbow Girl]

Par contre on peut leur reprocher de ne pas avoir intégré des définitions qui reflètent la réalité (ce qui est le job du dico) c'est à dire que le mot pharmacienne désigne une femme qui vend des médicaments en pharmacie -entre autres-.
De plus vu l'importance des mouvements féministes et de tout ce qui égalité de la visibilité, de la suppresion de mademoiselle dans les documents officiels, si le dico est un reflet de la société, d'un contexte alors pour moi il s'agit d'une sorte de choix éditorial réac de leur part de mettre ces définitions.
En ce qui concerne ta réflexion sur les millenials pourrais-tu clarifier/développer stp?
Edit: faute

Je suis à fond pour la discussion mais je viens de poster deux commentaires répondant déjà aux mêmes arguments (notamment sur la rédaction des entrées de dico), et j'avais déjà répondu plus haut à la question sur les millenials.

Comme vous ne semblez vraiment pas croire à cette définition de pharmacienne, je vous renvoie à cette intéressante discussion de contributeurs de wikipedia datant de 2011 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pharmacien

« Je viens de retirer ce passage (...) : "Une femme Docteur en Pharmacie est un pharmacien. Le mot pharmacienne désigne uniquement une femme conjointe du pharmacien, ceci quelle que soit sa profession. Il n'existe pas de mot spécifique pour désigner un homme conjoint d'une femme pharmacien."
Je sais qu'il existe des bizarreries dans la langue française (de mémoire, une ambassadrice est une femmes d'ambassadeur), mais avant d'affirmer ce genre de chose, il faut une source. Asavaa (d) 4 mars 2011 à 18:22 (CET) »

« La définition de ce mot : pharmacienne (qui est simplement l'épouse du pharmacien ceci quelle que soit sa profession) est une des premières choses que l'on apprend en première année d'UFR des Sciences pharmaceutiques. N'hésitez pas à contacter votre pharmacie la plus proche qui vous le confirmera. 195.132.23.107 (d) 4 mars 2011 à 18:27 (CET) »

Les sources ne donneront pas raison au sexisme puisque pharmacienne était bien entré dans les dico (y compris le Larousse) sous son acception de femme docteure en pharmacie, mais il y a moins de dix ans c'était encore un objet de débats virulents. C'est pour cela que je dis que ce qui peut sembler ubuesque pour les 25% de jeunes qui étaient encore des enfants il y a dix ans ne l'est pas forcément pour le reste de la population.

 

[Rainbow Girl]

@Nienke Mais non ce n'était pas la seule définition je ne dois pas m'exprimer clairement...

dans le Larousse, il y avait l'entrée "président, présidente" (le féminin est en second, c'est un usage) qui mentionnait bien la définition "Personne qui préside une assemblée......."

En revanche, comme "présidente" a aussi un sens qui ne fonctionne qu'au féminin, il y avait une autre entrée "présidente" spécifique à cette définition.

C'est aussi ce que les éditions Larousse expliquaient dans leur communiqué.

Désolée que ça t'embête de revenir sur le sujet, tu n'es pas obligée d'y répondre