Et encore, la virilité n'est parfois qu'une apparence. Si t'es grand, plein de poils et tout, on va considérer peut être à tort que tu as aussi les caractéristiques mentales de la virilité. Ce qui peut très bien ne pas être le cas et occasionner beaucoup de souffrance.
Ce que je pige souvent avec les rapports humains c'est que c'est souvent beaucoup de la gueule : pour être reconnu dans un groupe de mec il faut surtout en adopter le langage et l'attitude, l'apparence en est finalement assez secondaire. (et c'est pour ça qu'un mec a pas besoin de faire deux mètres pour être inquietant).
 
@PingouinMasqué Je trouve ca quand meme hyper antinomique quand meme parce qu'il y a des commentaires comme quoi quand meme, les hommes, faut les prendre par la main, ils font rien tous seuls, pourquoi ce serait aux féministes de déconstruire aussi la masculinité.
MAIS, dés qu'il y a des initiatives, par les hommes, pour les hommes, sur la souffrance reliée a la masculinité, tout de suite, on sort les "male tears", on s'insurge, on les accuse de prendre de la place...

Si on demande aux hommes de faire leur travail de déconstruction, il faut aussi accepter que ca prenne une certaine place, et de la visibilité, et c'est hyper important pour le féminisme.
 
@Elkaria je sais bien, et c'est bien pour ça que j'exprime un doute et un inconfort.

Du coup, je sais pas trop quoi en penser.

J'ai l'impression que chaque fois que la parole des "opprimé-e-s" se libère, on a presque toujours une sorte de contre-mouvement des personnes privilégiées. Pendant le metoo, c'était les tweets de mecs qui assumaient de s'être mal comporté (et récoltaient plus de retweets que les témoignages de victimes); pendant l'affaire Catherine Sauvage, on entendait très fort les SOS Papa qui hurlaient être victimes de femmes monstrueuses...

Alors oui, c'est sans doute débile comme attitude, mais je reste circonspecte.
 
@PingouinMasqué à mon avis, c'est simplement le signe qu'on est des humains avec d'être des sexes ou des genres, malgré tout. On ne peut pas empêcher des personnes qui se sentent concernés de quelque manière que ce soit de s'exprimer, dans la limite des lois. Et puis internet n'est pas un milieu formel, ça me parait illusoire de souhaiter le silence d'un groupe de personnes au profit d'un autre.

Encore une fois ce statut d'opprimé et de privilégié, il est parfois ressenti comme tel mais pas toujours. On ne peut pas demander aux gens de toujours agir avec une perspective politique (donc une lutte d'intérêt), ni de se ressentir coupables alors qu'ils sont victimes, surtout quand ils témoignent à partir de leur propre expérience et de leur propre ressenti. Qui ne coïncide pas toujours avec ce qu'on sait théoriquement de la vie en société.

Pour finir je ne vois vraiment pas en quoi ouvrir le dialogue pourrait être néfaste, pour les un comme pour les autres :)
 
Perso je voudrais juste réagir sur la fin, quand il est dit que si Eugénie Bastié peut se dire féministe, pourquoi pas les hommes ?
Bon déjà, je suppose que c'était ironique pour Eugénie, et qu'on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas parce qu'on se déclare féministe ou autre chose qu'on l'est. Moi si demain je m'auto-proclame vegan alors que je continue à manger des produits laitiers, je ne serais pas vegan.

Sinon, je ne pense pas qu'un homme puisse être féministe. Il peut être un allié du féminisme (et encore, si et seulement si les féministes le voient comme tel, ce n'est certainement pas à un membre de la classe oppressive de se déclarer comme tel), et antisexiste, mais pas féministe. Le féminisme, c'est le mouvement politique des opprimées directes du patriarcat contre celui-ci. Et les hommes ne sont pas directement opprimés par le patriarcat, ils subissent les dommages collatéraux, le revers de la médaille de leur domination et d'un système qui les favorise largement. Un homme peut être gagnant si il se plie à ses règles, mais les femmes seront toujours perdantes.
Dire qu'un homme peut être féministe, c'est dépolitiser ce terme et effacer toute l'histoire qu'il y a derrière je trouve. Il y a le terme antisexiste qui est pas mal, pourquoi donc est-ce qu'on devrait aller jusqu'à leur céder le nom de notre combat à ceux qui au final, seront quand même perdants à la chute du patriarcat?

D'ailleurs je trouve que c'est un bon moyen de voir si un homme veut réellement être allié du féminisme. Si celui-ci veut absolument la qualification de féministe, parce qu'allié c'est pas assez bien pour lui, eh bien c'est que cet homme est sûrement un "mec profem" qui va utiliser le féminisme à son avantage et va tirer toute la couverture à lui.
 

Mymy Haegel

Rédac chef de madmoiZelle
Équipe madmoiZelle
@Witch'Daughter : Bah, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je n'ai aucun souci avec les hommes qui se considèrent comme féministes, au contraire. Pour moi, ça ne dépolitise en rien le mouvement car même s'il est né des opprimées, il n'atteindra son but que si l'ensemble de la société change, les hommes y compris.

Je n'ai aucun souci avec les étiquettes qu'untel ou unetelle choisit pour se définir, et je ne pars pas du principe qu'un homme se disant féministe veut tirer la couverture à soi ou s'approprier le mouvement. Ça ne veut pas dire qu'« allié ça ne suffit pas, moi je suis important », ça peut tout simplement vouloir dire qu'il considère les valeurs du féminisme comme correspondant aux siennes.

Ce n'est pas grave qu'on ne soit pas d'accord, c'est juste que je trouve ça important de montrer qu'entre deux femmes féministes (toi et moi), il y a une divergence d'opinion à ce sujet. Car j'ai du mal avec certaines féministes qui plaquent un avis similaire au tien comme vérité générale alors que le féminisme est quand même un mouvement complexe et pluriel ! :fleur:
 
@Witch'Daughter Je vais te copier ce que j'avais dit sur un autre topic à ce sujet. Ne le prends pas mal, c'est juste parce que j'avais exprimé mon opinion sur ce fait de façon claire sur la Veille Permanete Sexisme, et que j'ai peu de temps pour reformuler tout ça de façon inédite. :happy:

Pour moi, être féministe, ce n'est pas être "victime du matchisme qui en a conscience et lutte contre", mais plutôt être "une personne qui a conscience du sexisme et qui veut lutter contre". Il me semblerait illogique qu'une idéologie soit propre à un sexe : c'est même limite sexiste de ranger des gens dans des cases, comme ça. :dunno: Je peux comprendre qu'on puisse procéder de cette manière, mais je n'en vois pas l'utilité : à quoi bon créer chaque fois de nouveaux titres (toi tu es féministe parce que tu es une femme, toi tu es allié parce que tu es un homme, etc.) et ne pas chercher à atteindre une certaine égalité dans la façon de nommer les gens qui luttent pour une même idée, si c'est justement une égalité qui est visée par le mouvement ? Faire une différence entre les féminismes, ok, mais en faire une entre deux personnes qui luttent suivant les mêmes idées, non. D'autant que je trouve que c'est, pour les féministes, perdre bien trop d'énergie auprès des hommes "alliés" que de leur dire "vous n'avez pas le droit de vous dire féministe", quand il y a peut-être plus urgent à côté.

De même, je trouve que c'est un peu tirer une balle dans le pied du féminisme que de dire qu'un homme ne peut pas avoir suffisamment conscience du sexisme pour être féministe. Parce que cela veut dire, par symétrie, qu'une femme ne peut pas non plus avoir conscience du sexisme qu'un homme subi. Pourquoi s'autoriser à dire, en tant que femme, que le sexisme contre les hommes n'existe pas, dans ces conditions ? XD De toute manière, je pense que les hommes aussi peuvent se voir imposer un rôle genré, qui a également son lot d'inégalités. Qu'on appelle ça sexisme ou "xxxxxxx", je n'en ai cure, je pense cependant qu'être féministe ne veut pas dire stigmatiser en retour tous les membres du sexe opposé, justement quand on appelle à nuancer le propos tenu sur les femmes. :)

Par ailleurs, je trouve que cela perd en cohérence à un autre niveau : si un homme ne peut effectivement pas se faire le "porte-parole" des femmes, pourquoi une femme, prise individuellement, le pourrait ? Certaines femmes, féministes, ne pourraient pas me représenter, moi, comme d'autres d'ailleurs, et pourtant je pense qu'on pourra les unes comme les autres se qualifier de féministes (ou pas d'ailleurs) si on le désire, sans pour autant supporter un devoir de représentation incohérent avec l'idée que les femmes ne sont pas toutes les mêmes. De même, je ne pense pas qu'une femme qui ne s'est, par exemple, pas fait harceler une seule fois de sa vie, n'a pas le droit de se dire féministe non plus. Dit comme ça, le mot "féministe" ressemble à une médaille donnée aux personnes qui ont le plus méritées d'être considérées comme des victimes, cela prend la lutte dans un sens que je trouve donc peu judicieux. De même, pourquoi n'éjecter que les hommes cis, sans créer un nouveau mot pour les trans, qui ne sont as censés connaître le même sexisme qu'une femme non plus, puisque cette transition induit quelque chose de nouveau dans cette perception du phénomène (et là, encore, cela dépendra de la personne).

Aussi, si je suis d'accord pour dire qu'une ne s'inscrira pas dans la société patriarcale de la même manière qu'un homme, je pense qu'il peut être intéressant d'avoir l'avis de tous pour faire évoluer une situation. On aura beau dire, on ne sera jamais un homme, et construire une société humaine pour les femmes ET les hommes, où on atteindrait une certaine égalité, cela passe aussi par une connaissance de l'autre sexe, par une sensibilisation, par une réappropriation des différents codes, féminins comme masculins. :happy: Donc oui, pour moi, si les féministes rejettent les hommes, ça en marche pas et cela revient un peu à méconnaître le monde à plusieurs genres dans lequel on vit, tout en catégorisant quand on lutte pour ne pas catégoriser. Vouloir construire une société égalitaire sans prendre en compte l'une des parties à mettre à égalité, c'est risquer de ne pas entrevoir la situation telle qu'elle est, et de s'enfermer dans un prisme de pensées très fermé et pas forcément réaliste. :sweatdrop:

D'ailleurs, je me faisais la réflexion en parlant de Voyage au bout de la nuit de Céline avec une amie. Elle m'a dit qu'elle l'avait détesté parce qu'il était profondément misogyne, et qu'on voyait bien que cela avait été écrit par un homme. Pour elle, ce livre ne plairait qu'aux hommes. Non sans lui préciser que j'avais adoré cette lecture, j'ai aussi trouvé intéressant sa perception des choses : elle n'avait perçu que la misogynie de Céline. Pas la misandrie. Pas, au final, la misanthropie. Que la misogynie. Alors que je trouve, personnellement, que si Céline dépeint les femmes d'une façon très caricaturales et négatives, il en fait de même pour les hommes, de son héros aux plus petits personnages secondaires. Mais on ne le percevra pas si on ne se pose QUE la question du regard posé sur la femme. Par là, je veux dire qu'un regard différent peut toujours aider à prendre du recul, à recontextualiser ce contre quoi on veut se battre, et à prendre conscience qu'on peut avoir des limites dans notre perception actuelle des choses. Je trouve que c'est important de voir qu'on n'a pas l'omniscience nécessaire pour fermer les luttes qu'on veut mener aux regards, différents certes, qui ont envie de s'y intégrer. S'ils sont bienveillants (et il y en a), de quoi a-t-on peur à penser le féminisme avec les hommes plutôt que de les en exclure (ce qui ne les encouragera pas à servir cette cause) ? :dunno:

Il y avait eu plusieurs remarques intéressantes sur le sujet, là-bas, d'ailleurs. N'hésite pas à parcourir le fil si ça t'intéresse.
 

Adybou

Ambassadrice de Ville
D'un autre côté... Je trouve ça bizarre cette "libération" de la parole masculine juste après metoo et quand la parole des femmes commence juste à se libérer.
Mais pourquoi ? (vraie question)
Parce que, si j'me base sur les extraits de l'article, c'est pas des messages qui vont dans le sens contraire de #metoo :hesite:
Je n'avais pas entendu parler ni de la version féminine, ni de la masculine, mais ça me paraît quand même logique/normal de recevoir un avis masculin sur la sexualité côté hommes, comme ça me paraît normal d'avoir un avis féminin sur les plaisirs d'un cunni :lunette:
(Sauf si c'est expliqué de façon objective et scientifique, quoi que je vais avoir un léger doute si c'est un homme qui m'explique la sexualité côté femmes :cretin:)
 
@Mymy
Je sais que c'est une question de vocabulaire qui est sujet à débat chez les féministes, et je trouve toujours intéressant de lire les avis différents dessus. Donc c'est plutôt cool d'avoir eu ton avis dessus :fleur: Après je vais pas sauter sur un mec qui va se dire féministe, mais j'avoue que j'ai eu quelques mauvaises expériences avec des mecs qui se disaient féministes (notamment des mansplanners, ou des mecs pas mal problématiques à qui on ne pouvait rien dire car 'féministes'), donc j'ai tendance à me montrer méfiante vers les mecs qui se revendiquent féministes.

@LittleCerys Désolée, c'est beaucoup trop long pour que je lise tout ça maintenant, et je ne suis pas sûre d'avoir le temps de te faire une réponse aussi construite que la tienne, mais promis je lirais tout ça plus tard à tête reposée quand j'aurai le temps!
 

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