Racisme et cuisine, ma découverte nocturne

[Modesta.]

@Lady Stardust voilà, tu as pile mis le doigt sur le problème pour moi : le fait que "opinion" soit une façon de se cacher et que le racisme est tout un système. Quand je dis racisme ça englobe tout, bien sûr, comme tu le dis. Je trouve que le considérer comme une opinion c'est minimiser tout ce que ça recouvre car c'est avant tout une haine, forcément injuste et infondée et je n'arrive pas à considérer ça comme une opinion du coup. On peut rationaliser une opinion non ? Alors que "la pensée raciste" c'est de la haine mentale (ouh que je m'exprime mal ), la haine n'est pas rationalisée. Et puis il va forcément de paire avec la méconnaissance et le déni aussi, est-ce qu'on peut dire "opinion" pour un sujet méconnu ?

En parlant des écrits et des théories racistes, je me pose souvent des questions du type "l'oeuf ou la poule" : est-ce que les théories servent de base à ce système, ou est-ce que cette oppression a besoin de théorie pou se sentir légitimée ? Je me le demande car arriver à le comprendre me permettrait de mieux le combattre je pense.

En fait je considère le racisme comme un ensemble basé sur des jugements (primaires et dégueulasses) qui verbalisent la haine. C'est quand on commence à réfléchir à comment qualifier "cette chose" qu'on réalise combien il est pernicieux et polymorphe, ce qui ne fait que renforcer le fait qu'il est parfaitement infondé.
Au passage rassure-toi, tu es très claire .

Du coup j'ai checké la définition d'opinion, j'ai trouvé ça (Larousse) : jugement, avis, sentiment qu'un individus ou un groupe émet sur sur un sujet, des faits, ce qu'il en pense.

Je suis de plus en plus perplexe .

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust voilà, tu as pile mis le doigt sur le problème pour moi : le fait que "opinion" soit une façon de se cacher et que le racisme est tout un système. Quand je dis racisme ça englobe tout, bien sûr, comme tu le dis. Je trouve que le considérer comme une opinion c'est minimiser tout ce que ça recouvre car c'est avant tout une haine, forcément injuste et infondée et je n'arrive pas à considérer ça comme une opinion du coup. On peut rationaliser une opinion non ? Alors que "la pensée raciste" c'est de la haine mentale (ouh que je m'exprime mal ), la haine n'est pas rationalisée. Et puis il va forcément de paire avec la méconnaissance et le déni aussi, est-ce qu'on peut dire "opinion" pour un sujet méconnu ?

En parlant des écrits et des théories racistes, je me pose souvent des questions du type "l'oeuf ou la poule" : est-ce que les théories servent de base à ce système, ou est-ce que cette oppression a besoin de théorie pou se sentir légitimée ? Je me le demande car arriver à le comprendre me permettrait de mieux le combattre je pense.

En fait je considère le racisme comme un ensemble basé sur des jugements (primaires et dégueulasses) qui verbalisent la haine. C'est quand on commence à réfléchir à comment qualifier "cette chose" qu'on réalise combien il est pernicieux et polymorphe, ce qui ne fait que renforcer le fait qu'il est parfaitement infondé.
Au passage rassure-toi, tu es très claire .

Du coup j'ai checké la définition d'opinion, j'ai trouvé ça (Larousse) : jugement, avis, sentiment qu'un individus ou un groupe émet sur sur un sujet, des faits, ce qu'il en pense.

Je suis de plus en plus perplexe .

Effectivement pour moi le mot "opinion" a le sens du Larousse.

Là où on a pas le même avis, c'est que si moi aussi je pense que le racisme est "injuste et infondé" je trouve que cette haine est "rationalisé" par un grand nombre de personnes racistes.
Au lieu de dire "je hais les noirs et je ne sais pas pourquoi" tu vas avoir droit à des tas d'explications vaseuses avec exemples pourris (qui emploient pour certaines des généralisations du type "mon collègue machin est noir et n'en fout pas une au boulot, et même que c'est un noir qui m'a volé mon téléphone, donc je n'aime pas les noirs qui sont des gens mauvais").

Aussi, pour moi le mot "opinion" est neutre en lui-même, mais toutes les opinions ne se valent pas, les opinions de haine, discriminatoires, etc, ne sont pas tolérables et doivent être déconstruites selon moi (ou juste trollées quand elles sont tellement ancrées qu'elles ne bougeront jamais )

Je ne pense pas non plus qu'on puisse non plus rationaliser toutes les opinions, si je dis que par exemple que tel livre est bien écrit, trop génial, c'est mon opinion, même si je rationalise mes arguments il y aura une part de subjectif (ce sera un jugement, un sentiment, basé en partie sur des choses que je peux rationaliser, mais seulement en partie).


Je pense aussi que les idées nourrissent le système, qu'elles l'entretiennent et à la fois sont utilisées pour le justifier.
Ce sujet me fait aussi penser à ce que j'avais lu (chez Lévi-Strauss?) sur les théories du bouc-émissaire

 

[MissMachine]

@Rowenna et @Lady Stardust , je me permets de big-upper votre conversation parce que je la trouve hyper intéressante!

 

[adita]

Ce sujet me fait aussi penser à ce que j'avais lu (chez Lévi-Strauss?) sur les théories du bouc-émissaire

René Girard plutôt non?

Spoiler

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J'avais pas vraiment le courage de participer au débat mais je voulais ajouter une précision sur la différence entre negro (la couleur noire en espagnol) et négre. En espagnol il n'y a pas du tout cette connotation négative du mot. A part si on dit "Tous les noirs sont des voleurs" ou autres trucs dans le genre bien sur. mais en soit le mot n'a pas une connoatation raciste.

En espagnol le mot indio, pour parler des populations natives-américaines est vraiment dépréciatif, on va employer plutôt le terme indigena. C'est très lié à la conquête espagnol bien sur.
Alors que en français parler d'indiens pour parler des natifs américains n'a pas le sens raciste de la version espagnole. A l'inverse parler d'indigène va être très péjoratif (en français).
Tout ça pour dire que les traductions littérales d'un mot d'une langue à l'autre ne vont pas forcement avoir la même signification. On en peut pas forcement se reposer sur la signification d'un mot dans une autre langue pour expliquer son sens dans la notre.

 

[Modesta.]

@Lady Stardust Je ne trouve pas que parce que des personnes tentent de trouver des justifications à leur lubie que c'est rationnel. Parce que jamais ils n'ont de preuves, c'est toujours basé sur un ressenti, sur un sentiment, enfin bref, rien de tangible ni d'inéluctable et la preuve est faite avec toutes les recherches récentes que tous les propos racistes sont réfutables. Donc j'aurais plutôt tendance à dire que les racistes cherchent à rendre le racisme "rationalisable" mais qu'il ne peut pas l'être. De plus, parmi les exemples que tu cites il y a l'observation qui ne peut qu'être subjective car elle dépend de nombreux facteur et elle ne suffit pas à elle-même pour justifier le racisme. Je vais pas faire le tour de tous les exemples sinon on y est encore demain.

Oui, bien sûr, tu fais bien de souligner qu'une opinion n'est pas forcément subjective. D'ailleurs elle peut aussi évoluer et être confrontée donc elle n'a pas valeur de vérité contrairement à ce que j'ai tendance à m'imaginer quand je ne réfléchis pas trop au sens de ce terme.

Ton exemple du livre me fait me poser une nouvelle question. Je ne pense pas qu'on puisse comparer le cheminement de pensée qui amène à une opinion sur un livre ou sur les gens et la société. On ne s'appuie pas sur la même zone de sentiments, on l'aborde différemment et tout. Et justement, avec les opinions racistes on peut les contrer par des choses tangibles alors que ce n'est pas le cas avec ce qu'on pense d'une oeuvre où le ressentiment de chacun a sa place. Les racistes ont tort dans l'essence même de leur jugement d'autant plus qu'il implique forcément la sensibilité des victimes de racisme et celles des anti-racistes.

Quant à la théorie du bouc-émissaire j'ai surtout lu du René Girard (un article en lien).

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Je ne trouve pas que parce que des personnes tentent de trouver des justifications à leur lubie que c'est rationnel. Parce que jamais ils n'ont de preuves, c'est toujours basé sur un ressenti, sur un sentiment, enfin bref, rien de tangible ni d'inéluctable et la preuve est faite avec toutes les recherches récentes que tous les propos racistes sont réfutables. Donc j'aurais plutôt tendance à dire que les racistes cherchent à rendre le racisme "rationalisable" mais qu'il ne peut pas l'être. De plus, parmi les exemples que tu cites il y a l'observation qui ne peut qu'être subjective car elle dépend de nombreux facteur et elle ne suffit pas à elle-même pour justifier le racisme. Je vais pas faire le tour de tous les exemples sinon on y est encore demain.

Oui, bien sûr, tu fais bien de souligner qu'une opinion n'est pas forcément subjective. D'ailleurs elle peut aussi évoluer et être confrontée donc elle n'a pas valeur de vérité contrairement à ce que j'ai tendance à m'imaginer quand je ne réfléchis pas trop au sens de ce terme.

Ton exemple du livre me fait me poser une nouvelle question. Je ne pense pas qu'on puisse comparer le cheminement de pensée qui amène à une opinion sur un livre ou sur les gens et la société. On ne s'appuie pas sur la même zone de sentiments, on l'aborde différemment et tout. Et justement, avec les opinions racistes on peut les contrer par des choses tangibles alors que ce n'est pas le cas avec ce qu'on pense d'une oeuvre où le ressentiment de chacun a sa place. Les racistes ont tort dans l'essence même de leur jugement d'autant plus qu'il implique forcément la sensibilité des victimes de racisme et celles des anti-racistes.

Quant à la théorie du bouc-émissaire j'ai surtout lu du René Girard (un article en lien).

Ah mais je suis complètement d'accord en fait, ce n'est pas parce que certains racistes rationalisent leur racisme qu'il y a des vraies raisons rationnelles (faire des généralisations comme dans mon exemple c'est plus que pourrie comme tentative de rationalisation).

Mais je soulignais que ces rationalisations (fausses bien évidemment) existent tout de même chez certains (par exemple Éric Zemmour, qui emballe sa rhétorique dans plein de pseudo-arguments biaisés, tronqués, etc, et qui en même temps joue sur la peur et l'émotionnel en général). Tu dis "rien de tangible" et je suis bien sûr je suis d'accord avec toi, malgré tout ça n'empèche pas que les racistes, eux, voient leurs arguments comme tangibles (et quand on les contredit encore et encore, en apportant moult preuves, suivent maintenant la grande mode de "hurler à la bien-pensance" "on peut plus rien dire", etc, tiens on l'a d'ailleurs vu de manière soft quelquefois le long de ces pages etc, ou encore "mieux": hurler au complot bobo-gauchiste et à la manipulation des preuves ).
En gros c'est pas rationnel mais certains sont tellement engoncés dans leur haine que si si, c'est rationnel et il y a de bonnes raisons aux discriminations, à la haine, etc, ma bonne dame.

Du coup il ne me semblait pas qu'en parlant de rationalisation du racisme par des racistes je disais que ça rend du coup le racisme rationnel Tu le formules très bien en disant qu'ils le rendent "rationnalisable" mais qu'il ne l'est pas.


Je n'arrive pas à me dire que le racisme est complètement irrationnel en fait, vu qu'il sert à bien des objectifs, de pouvoir par exemple (et c'est de sens là que je pensais à la théorie du bouc-émissaire). Enfin là je parle peut-être plus de de ses manifestations du coup
Quand un système oppressif basé sur la haine est organisé, je n'ai pas l'impression que ce soit juste pour une histoire de ressenti

Et puis aussi je ne sais pas si on doit forcément lié tout le temps racisme et haine: le racisme est haineux dans ses manifestations mais est-ce qu'il prend forcément sa source dans la haine?
Du temps des classifications raciales, il y avait l'idée d'une prétendue supériorité raciale, mais j'y trouve plus des raisons liées au pouvoir, au fait d'établir un système d'oppression où on est les oppresseurs avec tout ce que ça rapporte comme "bénéfices" (économiquement notamment), justifiés par des pseudo-raisons scientifiques et religieuses, que forcément de la haine comme base au racisme, ou comme base unique

Après oui il existe tout type d'opinion, je ne pense pas qu'elles aient le même cheminement de pensée. Certaines vont être plus rationalisées que d'autres. Mais dans tous les cas les opinions restent des jugements
Après heureusement qu'on peut contrer les opinions racistes avec du tangible, mais malheureusement y'aura toujours des gens qui nieront même devant l'accumulation de preuves, la plus patiente des pédagogies, et "rationnaliseront "avec d'autres choses et/ou se barricaderont dans leur ressenti.

 

[SallyVonHolle]

Haha j'ai le même livre !!! Ne serait-ce pas "Les enfants font de la pâtisserie" par hasard ?!

 

[Olimeli]

Au risque de choquer, je suis d'accord avec toi. Je ne vois pas pourquoi on devrait arrêté d'utiliser un mot sous prétexte que certaines personnes pensent qu'il a un sous entendu raciste. Comme le dit Lafeemandarine, ce mot n'est pas seulement utilisé pour designer une pâtisserie. En espagnol c'est une couleur, et pourtant ils l'utilisent toujours.
Je dirais que c'est l'intonation et le contexte qui définissent plus un mot, s'il est utilisé pour être raciste. De nos jours on ne peut plus dire "noirs, arabes" sans que direct on entende "bouh vous êtes racistes" Nan désolé, techniquement c'est ce qu'ils sont Si tu veux justes les désigner sans qu'on te mette direct dans la case votant FN, on fait comment ?
Bizarrement blanc ou jaune ne posent pas les mêmes problèmes....

dire de quelqu un qu il est noir, blanc, jaune, européen, latinos ou arabes c est un constat, on reste factuel il n'y a rien de raciste ou pejoratif, mais en france on a honte de notre langue et de nos mots alors on va dire un black ou un renoi et pis un arabe on va dire un magrebin et les jaunes ou les asiatiques on les englobe tous on va donc dire un chinois et ainsi de suite... faut arreter cette hypocrisie, on a des mots en francais utilisons les! par contre la couleur noir et le mot negre c est different (negro en espagnol veut dire noir pas negre...)

 

[Solstice]

dire de quelqu un qu il est noir, blanc, jaune, européen, latinos ou arabes c est un constat, on reste factuel il n'y a rien de raciste ou pejoratif, mais en france on a honte de notre langue et de nos mots alors on va dire un black ou un renoi et pis un arabe on va dire un magrebin et les jaunes ou les asiatiques on les englobe tous on va donc dire un chinois et ainsi de suite... faut arreter cette hypocrisie, on a des mots en francais utilisons les! par contre la couleur noir et le mot negre c est different (negro en espagnol veut dire noir pas negre...)

Mais mais mais mais.... JAUNE ?! C'est pas un truc qui se dit ça, asiatique ok, mais jaune ? Je trouve que c'est assez choquant comme expression. Le reste je suis d'accord, ces mots (noir, blanc, arabe, etc.) ne sont pas insultants en eux-mêmes, mais jaunes franchement j'ai des gros gros doutes.

 

[Lilicybulle]

Bonjour à vous toutes, je suis la Madz qui a écrit cet article, (avec la collaboration de Mélissa bien entendu ),

et, aux vues de vos nombreuses réactions je me permets d'intervenir :

Absolument pas pour entrer dans le débat concernant le mot « nègre », car je crois que l'article vous délivre mon opinion à ce sujet, mais pour clarifier quelques points :

- Non, je n'ai pas cru faire une grande révélation au monde avec cet article, et oui, le nom de la pâtisserie a été modifié depuis ( tant mieux selon moi ) . Cependant, n'oubliez pas que beaucoup l'utilisent encore sans capter le malaise... Le but était surtout de vous raconter comment je me suis rendue compte, des années plus tard, que, petite fille, je craquais littéralement devant cette photo que je trouvais adorable, et dont le nom ne me mettait pas particulièrement en émoi. Un petit peu comme quand on comprend, des années plus tard, la signification hyper glauque d'une chanson ou d'une scène de film qu'on aimait bien ! De plus, à l’époque, les fleurs de cotons ne m'avaient absolument pas parues nauséabondes. Alors qu'aujourd'hui... Car oui, c'est plus la photo qui m'a estomaquée, que l’appellation « nègre en chemise », puisque malheureusement, elle est assez répandue, j'en connaissais donc l'existence ( beurk ). ( j'avais simplement oublié qu'elle figurait dans mon livre. ) Je dénonce surtout le directeur de la photographie ! ( non mais sans blague, des fleurs de coton ? On rajoute un petit fouet aussi pendant qu'on y est ?). Puisque j'ai pensé que, si beaucoup d'entre vous connaissaient les appellations pâtissières racistes, et que donc, je n'allais pas vous apprendre grand chose, peu avaient eux la chance de voir la photo en question ( ce qui constitue la mini-révélation de l'article ).
Au passage, je n'ai pas compris non plus la présence du boulier. Effet artistique ? Noyage de poisson ? Ou y a t il un sens particulier au boulier que j'ignore ?

- Pour celles qui ont posé la question : ce livre date de 1992.

- Pour finir, je comprends qu'on arrache la page, et aussi qu'on ne l'arrache pas. Je comprends moins que l'on mette au même rang le fait d’abîmer un livre et de mutiler un être humain. Je comprends mal aussi les accusations telles que « c'est nier notre Histoire au prétexte qu'elle ne nous plaît pas » quand la soluce de rechange est de « scotcher un nouveau nom par dessus ». Censure, ou bien ...?



De toute façon,

je suis une vraie quiche en pâtisserie, donc toute tentative de ma part, même de tarte Tatin, est une insulte...
Likez vous les uns les autres ,
préparez de bons gâteaux pleins d'amour,
et mangez des CHOCOLATINES ( Sud-Ouest représente tavu ! )

 

[Farane]

@Himi (oui non c'est pas mon genre d'écrire "certaines madmoizelles")

Défendre le "je fais ce que je veux de mes affaires" comme aussi légitime que l'antiracisme (ton message tend à les mettre sur le même plan, si ce n'est pas le cas je m'excuse pour le message qui va suivre), désolée mais je ne suis pas d'accord. La notion de propriété privée (qui prive les autres du bien qu'on possède) est un instrument du capitalisme et doit selon moi être questionnée.

J'ai bien conscience que ce questionnement n'est pas aussi socialement admis que d'autres, c'est pourquoi je me permets d'intervenir. Que tu considères la propriété privée comme un confort, je peux le comprendre, mais ce n'est pas une revendication aussi légitime que l'antiracisme selon moi

Bref, n'oublions pas que sur ce forum, nous n'avons pas toutes la même pensée, et il serait bon de ne pas se moquer des madmoizelles qui ne pensent pas comme nous (et je pense que @MissBliss déplorait justement le genre d'attitude méprisante de ce type "ohlalala les réac non mais allo on est au XVIIIème siècle").

Bref, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'à dit @Atchouminette (j'ai sensiblement le même avis que @Euki sur la question) je trouve que son point de vue ne mérite pas ton mépris.

 

[Himi]

@Farane Euh...j'ai presque rien compris à ton message, désolée (je suis un peu malade donc j'ai le cerveau ramolli c'est peut-être pour ça).Je ne comprends pas pourquoi tu dis que je mets le "je fais ce que je veux de mes affaires" sur le même plan que la lutte antiraciste, tu peux me citer ce qui t'as fait penser ça s'il te plait ? C'est pas une agression, je vois juste pas du tout où tu veux en venir.
Ensuite, il n'y a aucun mépris de ma part envers les propos de @Atchouminette. Je suis juste en désaccord avec le ton du "on ne déchire pas les pages d'un livre" parce que j'aime pas qu'on me dise ce que j'ai à faire, surtout formulé comme ça.Par contre, si dans sa vie personnelle, elle laisse ses livres parfaitement intacts pour x raisons bah okay, je vais pas aller lui dire que c'est débile,chacun fait ce qu'il veut, c'est tout ce que je voulais dire par là.

Bref, n'oublions pas que sur ce forum, nous n'avons pas toutes la même pensée, et il serait bon de ne pas se moquer des madmoizelles qui ne pensent pas comme nous (et je pense que @MissBliss déplorait justement le genre d'attitude méprisante de ce type "ohlalala les réac non mais allo on est au XVIIIème siècle").

J'ai pas parlé de réac hein, quitte à citer autant ne pas déformer les choses. Je pensais juste qu'on était au dessus de tout ça.