Sauriez-vous garder votre calme face à une antiféministe ?

J

JAK-STAT

Guest
Les femmes qui osent avoir une vie sexuelle libre, avec qui elles veulent, comme elles veulent, se font toujours ostraciser et insulter.
Ouais mais en France (pour d'autres pays c'est pas le cas n'est ce pas), elles ont le droit de le faire. Tu peux pas te faire arrêter parce que tu couches avec qui tu veux. Oui tu te fais toujours insulter, mais tu te fais insulter pour tout. Même si t'es une femme au foyer tu te feras insulter.
Quand tu es une femme, ou considéré-e comme femme, quoique tu fasses tu seras critiqué-é, alors autant faire ce que TOI tu veux, et dans le même temps laisser les autres faire ce qu'iels veulent.
Donc non, vouloir se protéger du sexisme "de gauche" c'est pas une raison pour être sexiste "de droite". Au pire, si on n'est pas intéressée par une lutte, on se contente de ne pas y participer.
 
25 Février 2014
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Nantes
@Flowercream-
J'avoue que je trouve ça un peu infantilisant de considérer que c'est pour se protéger du patriarcat qu'elles sont comme ça. Je pense que pour certaines il y a de ça, mais c'est aussi tout à fait possible que ce soit tout simplement leur idéologie à elles :dunno:D'ailleurs, les rôles genrés ne sortent pas de nul part, sans technologie aucune, oui, les femmes sont indisposées pendant leur grossesses, se retrouvent à devoir allaiter pendant plusieurs mois voire année leurs enfants, les hommes sont plus en capacité à travailler grâce à leur force physique en moyenne supérieur. Nous, dans notre société, on peut sortir de ses rôles là parce que la contraception nous permet de mieux contrôler nos grossesses (1,2, 3 grossesses dans une vie, c'est juste quelques mois pendant lesquels ont est grandement indisposé, mais quand on arrive à 5, 10 grossesses dans une vie, c'est beaucoup plus handicapant), parce que y'a des biberons, avec du lait en poudre (les bébé peuvent boire du lait d'un autre animal que l'humain d'ailleurs?), parce que le travail est beaucoup moins physique qu'avant, etc

(Merci la technologie :cretin: )
 

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
16 Avril 2017
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@Flowercream-
La théorie est intéressante, mais elle n'explique pas tout. Par exemple, comment certaines femmes parviennent-elles à soutenir un politicien (ou rester avec lui si on est mariée avec) après que ce dernier ait affirmé qu'il fallait traiter toutes les femmes comme des merdes (sic) ? À ce niveau-là, ce n'est même plus rechercher une quelconque protection en rentrant dans son jeu, c'est tendre le bâton pour se faire battre.
 
20 Février 2014
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Suis-je la seule à trouver cette phrase profondément ironique ?

Je veux bien que tu développes, puisque tu tenais à me citer ^^

Quand j'ai écris cette phrase, je pensais à une courte discussion que j'ai eu avec un proche qui faisait preuve d'homophobie. Ça n'allait nul part alors je n'ai pas insisté, et il a continué à tenir ce type de propos pendant un temps. Plus tard (1 ou 2 ans apres), il a engagé un travail de remise en cause de son raisonnement (en fait je l'ai surpris en train de reprendre une personne tenant des propos homophobes) et il m'a dit que ce que je lui avait dit ce jour là l'avait aidé dans cette démarche. La discussion ne l'a pas sortie de l'homophobie, mais le jour où il a été prêt à remettre en question sa conception des choses elles lui est revenue et lui a servi.

Je raconte ça pour illustrer ma pensée, au cas où elle ne te paraissait pas claire.
 
20 Février 2014
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@Madthilde : C'est plus ou moins ce que j'avais compris, mais je ne voulais pas te faire dire des choses que tu n'avais pas exprimé explicitement.

Parfois j'estime effectivement que j'ai raison, et que l'autre à tort et est la personne qui devrait se remettre en question. Autrement, je ne fais pas de mon opinion une "conviction" et je ne me base pas dessus pour envisager me lancer dans des débats.

A la limite ça peut paraitre arrogant, pourquoi pas, mais il n'y a pas de contradiction dans cette manière de percevoir les choses à mon sens, donc j'ai mal à voir où se situe pour toi la dissonance cognitive. Au contraire, si on part du principe que l'autre à tort, ça me parait logique qu'on estime également qu'il devrait, lui, remettre en question son positionnement/opinion.
 
Dernière édition :

Valentina-

Wild child
31 Mars 2012
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Comme flowercream- (je te cite souvent ces temps-ci :rire:), la plupart des gens que je connais n'étant pas féministes j'ai envie de répondre oui à la question.

Et comme @Margay j'adore les débats.
Par contre j'ai du mal à faire de la pédagogie, ça, ça me saoule, faut être patient et tout.
Limite c'est + facile si la personne en face s'emporte car je vais pas culpabiliser de me faire plais' question rhétorique/répartie/ironie, j'adore :cretin: (mais bon je fais pas ça sur madmoizelle, car en vrai l'important c'est la pertinence des arguments, et ici on est grave respectueuses)
Je peux débattre pendant des heures jusqu'à prouver mon opinion par A+B et que l'autre approuve ce que je dis.

Par contre si je pense finalement me tromper lors du débat je vais le reconnaître (oui je peux sortir "ah ouais c'est vrai t'as raison" lors d'un débat). Et je vais tjrs écouter les arguments des autres, je suis loin d'être fermée d'esprit en mode "j'ai raison, j'ai le savoir, bande de gueux :drama:" même quand je pense avoir de bonnes connaissances dans le domaine.
 
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skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
16 Avril 2017
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(cela est quand même assez rare que l'on défende un point de vue en pensant qu'il est faux, sauf pour faire un exercice de style)
Ça arrive plus souvent que tu ne le penses, par exemple quand tu estimes que l'argument officieux n'est pas assez valorisant, tu inventes un argument officiel que tu vas défendre en toute mauvaise foi.
 

Valentina-

Wild child
31 Mars 2012
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Je pense qu'on peut partir sur un principe "j'ai raison l'autre a tort" quand on a déjà fait le débat avec soi-même, ou avec d'autres, qu'on connaît les arguments en face, qu'on les a déjà pensé et qu'on a changé d'avis avec tel ou tel argument/fait.
C'est quand même aussi un type de débat.
(bien sûr cela ne veut pas non plus dire qu'on a raison :lol:…)

Après les débats où les deux sont incertains et dans l'échange sont intéressants aussi (en général ils mènent plus facilement à un consensus)

Et les débats où les 2 ont des arguments réfléchis/une connaissance solides sont les plus difficiles.
 
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@Madthilde :

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J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir. Pour toi, on ne peux pas/devrait pas avoir de position ferme dans des domaines extérieurs aux sciences dures ? C'est peut être ta conception des choses, mais je ne fais pas partie de celleux qui estiment qu'en dehors des maths tous le monde peut avoir raison et que ce n'est à chaque fois qu'une question de point de vue.

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Si tu relis mon premier message, j'évoque des personnes avec des convictions personnelles contraires, donc la situation où la personne en face est aussi persuadée d'avoir raison. Je suis donc loin de négliger cette hypothèse, c'était même précisément le sujet de mon premier message. D'ailleurs, avoir une conviction ne signifie pas nécessairement la justifier par sa simple existence. Elle peut naître d'un raisonnement et s'appuyer sur des arguments qui nous convainquent.

J'ai forgé les miennes à force de débats. Et je suis effectivement arrivée dans la situation où pour certaines problématiques je connais par coeur les arguments d'en face. Déjà parce que j'ai grandi entourée de personnes aux convictions contraires en tout point (ou presque) aux miennes, parce que dans le passé j'ai aussi eu un positionnement inverse sur la plupart de ces problématiques, et aussi parce que pendant plusieurs années j'ai été une adepte des débats que je suis aujourd'hui de plus loin quand je m'y intéresse (j'ai effacé la plupart des vieux messages sur le forum mais certaines Madz se souviennent certainement de tout ça d'ailleurs). J'ai passé la phase de découverte de l'argumentaire de la personne aux convictions opposées pour certains sujets. Ne serait-ce que sur le forum, certains sujets "polémiques" ressurgissent régulièrement depuis que je participe au forum (4 ans). Les Madz en débattant changent, mais les arguments, jamais. Il arrive un moment où on a fait le tour de la question, et ça légitime à mon avis une prise de position plus ferme.

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On ne participe pas forcément aux débats dans le même esprit. Ce que tu décris, pour moi c'est plus une simple discussion et c'est ce que je mène sur des sujets où je n'ai pas de réelle conviction. Enfin, j'imagine qu'on peut aussi appeler ça un débat, pourquoi pas. Mais quand je n'ai pas trop de certitude sur ce que je dis, ou que je suis à la recherche d'une réponse à un problème et en discute avec des personnes parties sur d'autres pistes, c'est une situation que je vie très différemment de celle où je fais face à un discours opposé à ce que je tiens comme des certitudes. Parfois, on est juste convaincu d'avoir la réflexion la plus aboutie et on s'engage dans le débat simplement pour que la personne en face réalise ses propres lacunes (et en chemin on peut réaliser les siennes, ça arrive même si pas systématiquement XD).

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Je pense que tu conçois le concept de dissonance cognitive différemment de la manière dont je le comprends. Telle que je l'ai compris, la dissonance implique que des idées cohabitent alors qu'elle ne peuvent logiquement s'inscérer dans un même système de pensé (exemple : dire qu'absolument tous les humains devraient être égaux en droit mais aussi estimer qu'une certaine catégorie d'humain devrait avoir moins de droit). Alors que "j'ai raison sur ce point" et "ceux qui voient les choses autrement devraient se remettre en question" sont deux pensées qui peuvent très bien s'inscrire dans un seul schéma rationnel de pensé. La seconde idée découlant même de la première. Je pense que tu vois le paradoxe parce que tu résume ma pensée en "les gens (moi compris donc) devraient" alors que le sujet sont "les autres" (une catégorie distincte de gens), de plus, cette affirmation s'applique dans un cas particulier (celui où j'exprime une forte conviction).
 
17 Février 2013
408
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A ce propos, je me souviens d'avoir lu un blog tenu par deux soeurs chrétiennes intégristes. Leur blog, qui expliquait comment être une "parfaite fille chrétienne comme dieu l'a voulu" était hallucinant de sexisme, de slut-shaming, d'homophobie et de transphobie. Leur seul argument, c'était "mais dieu veut que les femmes soient des femmes." Après, je ne leur jette pas la pierre car elles ont baigné dans un milieu intégriste dès l'enfance et ne sont pas allées à l'école (cours par correspondance) mais je crois que je préfère ne pas commenter leur blog, je préfère garder mon énergie pour autre chose. :dunno:

Pour le coup débattre avec des extrémistes religieux c'est vraiment cancer parce que DE BASE ils ont un socle de valeurs communes qui leur vient directement de "dieu" (selon leurs propres propos). Par exemple, pour ce qu'il en est du "respect de la femme", je discute souvent avec des musulmans (et moins avec des cathos mais quand ça m'arrive ils sont pas mieux), et leur vision est catastrophique. Parce que tout ce qui vient de "dieu" est supposé ne pas être discuté ni remis en question. Si on préfère, les valeurs de dieu sont au dessus des valeurs des hommes qui seraient subjectives (toujours selon eux). C'est comme ça que je finis par entendre des propos du genre "oui, il faut respecter les femmes, la femme est un bijou *tousse* qui doit être caché et protégé, qui ne doit se dévoiler qu'à son mari. Un bon mari est un mari qui éduque sa femme avec gentillesse en lui faisant des rappels quand elle est désobéissante" (et bon, là il est juste question des femmes "pieuses" et obéissantes hein)

Bref on voit qu'on part d'une conception du "respect" déjà différente de base. Pour nous le respect c'est laisser aux femmes le droit de choisir et ne pas les infantiliser, pour un religieux extrémiste le respect c'est plutôt de dire à la femme de se préserver du regard des autres hommes (donc on fait peser la charge du mauvais comportement des hommes sur la femme, par essence tentatrice, n'est ce pas ?) et le fait de "l'éduquer" de manière douce (par exemple, tu peux lui taper dessus avec un petit baton ou un journal, mais jamais laisser de marques ! Fat respect !).

C'est pour ça que je suis athée militante, j'arrive vraiment pas à tolérer le fait qu'on laisse des gens comme les gus de la manif pour tous ou des wannabe-salafistes s'exprimer. Quand on se base sur les lois de "dieu"; faut pas espérer de clémence de la part de ceux qui suivent celles des humains.
 
M

Membre supprimé 226135

Guest
À propos de sa phrase sur l'intelligence, nous aurions été sur ce point d'accord, du moins en ce qui la concerne.

Je ne me serais pas retournée mais j'aurais été probablement très passive agressive.

Ou au contraire je lui aurais fait parler d'elle pour éviter les arguments frontaux. Parce que quand on sait que l'autre est là pour convaincre, on n'écoute pas ses arguments, on en cherche la parade. Bon faudrait que l'expérience soit réelle et dure plus longtemps.
 
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