L'OC est un ancien prof d'histoire, il fait d'ailleurs aussi des petites vidéos/discussions là dessus et peut clairement avoir un regard intéressant sur l'actualité et pas que sur les films (je dis pas forcément pour cet article hein, mais y a aussi certains articles plus politiques que j'ai trouvé intéressants).
Les malvoyants, l'écologie, la binarité c'est des bons points dans son texte. Après clairement pour un article comme madmoizelle qui parle du sujet plus "sérieusement", des références de spécialistes auraient été intéressants.
 
Je rejoins @OtterN sur le lien vers l'article de l'OC, il y a suffisamment d'autres sites où ce problème inclusivité est soulevé pour éviter de liker un article transphobe. De plus si l'argument de inclusivité est valide (et il y a des solutions), il est souvent utiliser par les contradicteurices de l'écriture inclusive alors que ces dernier.e.s ne s'y intéressent pas le reste du temps. Du coup je trouve ça fort de café. (Au passage, ce n'est pas le cas ici, si ce n'est avec le lien de l'article de l'OC, justement chercher ce que disent les concerné.e.s aurait été mieux et pas forcement beaucoup plus long).

Après je voudrais revenir sur deux points qui me chiffonnent dans l'article et qui n'ont pas été soulevés avant.
@Clemence Bodoc tu dis ne pas écrire en inclusif de façon militante. Mais, pour moi, le simple fait de choisir d'écrire en inclusif/épicène est un acte militant, quelque soit la raison. Que ta raison ne soit pas pour rendre la langue moins sexiste mais pour rendre compte d'une réalité (la place des femmes, par exemple), cela reste un choix militant. Et faire un choix militant, ce n'est pas grave/sale ni ne décrédibilise un choix, ça montre justement que c'est réfléchit et que ce n'est pas de la simple habitude.
Deuxièmement, ça serait bien, quand on parle d'inclusif, de ne pas oublier que ça permet d'inclure justement les personnes non-binaires qui ne se reconnaissent ni dans le féminin ni dans le masculin. Parce qu'iels sont systématiquement sorti.e.s du débat alors qu'iels les concernent en premier lieu. L'inclusif leur permet de parler d'elleux de façon correcte, sans les mégenrer ni les traiter différemment des personnes ayant un des 2 genres binaires. Et vu qu'iels ont besoin d'utiliser l'inclusif également à l'oral, iels peuvent apporter des solutions pour inclure les personnes mal-voyantes ou non-voyantes.

Edit : orthographe
 
Dernière édition :
@Elyon_64 @OtterN : même l'argument écologique, j'ai du mal à y adhérer. Ok, on utiliserait plus de ressources, mais si on part dans ce sens on n'a plus qu'à créer une police écologique, qui s'assurerait que les auteurs trop prolifiques ne fassent pas trop de descriptions pour rien, que les photos sur les blogs ne soient pas en trop grand nombre par rapport à l'article, que les pub ne se lisent pas automatique (ce qui consomme bien plus d'énergie que rajouter des ".e.s" tous les deux mots)... :dunno:
Toutes nos activités humaines consomment des ressources, l'important c'est de rapporter cette consommation de ressources à la plus-value des activités humaines en question.
Quant à l'argument de la lisibilité pour les personnes malvoyantes et aveugles, de la part de l'OC c'est juste de la mauvaise foi, parce que quand on base la moitié de ses titres sur des jeux de mots difficilement traduisibles par un logiciel (comme lui, y'en a d'autre mais j'ai du boulot là), c'est un bon foutage de gueule que de se demander "ah ben dis donc, et les malvoyant-es, ielles font comment alors ? " (vous voyez, quand c'est moi qui le fait parler, il arrive à faire du langage inclusif sans problème, c'est bien que c'est de la mauvaise foi :troll:)
 
@Gabelote Je ne dis pas que cet argument est forcément correct, mais que c'est un des rares à ne pas être affreusement fallacieux. C'est un point qui amène des éléments auxquels il convient de réfléchir. C'est le seul argument, avec celui de la lisibilité pour les logiciels de synthèse vocal, qui n'est pas à exclure d'entrée de jeu.
Après je suis tout à fait d'accord avec ta réflexion sur l'écologie. Et je pense aussi qu'en travaillant ont peut trouver un langage inclusif ET compatible avec ces logiciels.

Et oui, parler des malvoyant.es une fois dans l'année pour servir son argumentaire, je trouve ça aussi irrespecteux. Donc que madmoizelle se fasse le relais de ce genre de parole, non (plus ce que j'ai déjà dit sur la transphobie)
 
Article intéressant, ca fait réfléchir. Mais après la langue ne fait pas tout. J'habite en Finlande et le finnois est neutre par nature. Pas de "il" ou "elle", juste "hän" et les mots sont neutres. Pas de boulanger et boulangères, juste "boulangeX" pour tous.

La Finlande est très avancée niveau égalitées hommes/femmes mais il n'empêche que quand ici on parle par exemple d'infirmier.es "sairaanhoitaja" on imagine automatiquement des femmes et pareil pour des métiers historiquement plus "masculins". on imagine des hommes.

J'ai donc des doutes sur les effets de l'écriture inclusive sur l'imaginaire collectif et sur l'égalité hommes/femmes en général en France. En revanche j'aime l'idée d'une meilleure représentativité.

Mais après, l'écriture épicène (et non inclusive, comme souligné dans l'article il y a une différence) me dérange un peu du fait qu'elle attire l'attention sur le genre des mots. Alors certes, c'est le but recherché, mais je préfèrerais infiniment une langue neutre qu'une langue qui souligne 2 genres en même temps. C'est probablement mon expérience du finnois totalement neutre qui m'influence là-dessus. :hesite:

Mais je me rends bien compte que les changements sont compliqués dans une langue historiquement genrée. :dunno:
 
Pour ce qui est de la discussion sur OC...

L'argument d'OC sur l'écologie, je le prends plus comme de la parodie (genre "histoire de finir sur un dernier troll spécieux pour le fun") et même dans le cas très peu probable où il était sérieux, c'est clairement le moins développé et le moins important.

Et pour ce qui est des non-voyants, lui dire "tu peux pas reprocher au langage inclusif de ne pas l'être parce que toi aussi tu fais des titres qui passent pas dans le lecteur d'écran" ça se place plutôt là : OC n'a pas de vocation à être inclusif pour autant que je sache, alors que le langage inclusif, c'est un peu l'entière raison de son existence. Donc oui, il peut faire ce reproche sans être hypocrite, de la même manière que je peux dire "cette voiture est pourrie elle n'a pas de roue" même si moi non plus je n'ai pas de roue (parce qu'une voiture se doit d'avoir des roues, alors qu'un être humain non).

C'est quand même assez révélateur que les deux arguments périphérique (un troll et une remarque sur la contradiction du langage inclusif dans un cas spécifique) soient ceux qui se retrouvent discutés, alors que tous les vrais arguments de fond (sur le langage lui-même) sont complètement occultés et ignorés d'un simple "de toutes façons il est de mauvaise foi et misogyne et transphobe".
 
@Madthilde Je veux bien que tu me dises quels sont les arguments de fond de l'article de l'OC parce que je ne vois pas (et je dis ça sans ironie)

D'ailleurs si je parle de l'écologie et des malvoyant.es, c'est justement parce que ce sont les deux seuls arguments que je trouve recevables, si je mets la mauvaise foi et la transphobie de l'OC de côté. Donc je ne comprends pas trop ton commentaire en fait.

Et si, critiquer l'accessibilité du langage inclusif pour les malvoyant.es quand on ne fait soit même aucun effort pour l'être, c'est de l'hypocrisie. D'ailleurs, initialement, le langage inclusif n'a pas vocation à être accessible : il est là pour visibiliser les femmes et les non binaires. C'est capacitiste, on est bien d'accord, mais ça n'entre pas en contradiction avec son but premier. Donc non, ce n'est pas "l'entière raison de son existence".
 
@OtterN je trouve que l'argument le plus pertinent personnellement c'est le coté inclusif qui n'est pas inclusif. Après y a effectivement le problème de la confusion épicène/inclusif, mais dans les discussions récentes que j'ai vu passer, j'ai surtout vu l'intégration du langage épicène, accords de proximité et le problème de l'enseignement "le masculin l'emporte sur le féminin". Je comprends pas vraiment comment dans ce cas là, ce langage n'est pas un problème pour les gens non binaires ?
Enfin je comprends pas trop la volonté d'introduire ce type de langage là, plutôt que d'évoluer sur un truc simplement neutre (comme l'exemple plus haut du Finnois).

Si le débat de ces dernières semaines s'articulait autour d'un langage neutre (avec simplification des terminaisons, pronoms neutres (j'ai d'ailleurs pas trop vu passer "iel", "celleux" etc dans les articles récents)), je trouverais l'article de l'OC a côté de la plaque, mais là je le trouve plutôt pertinent. Le langage inclusif n'est ni inclusif pour les personnes malvoyantes ni pour les personnes non binaires.
Après pour le blog de l'OC, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas critiquer le langage inclusif même s'il ne le pratique pas. C'est comme pour les critiques de films, il montre "juste" les incohérences dans la démarche. L'écologie c'est effectivement la goutte d'eau en mode un peu mauvaise fois, mais c'est pas non plus totalement idiot.
 
@Elyon_64 : n'étant pas non-binaire, je peux pas me prononcer à leur place, mais voici quelques éléments qui expliquent selon moi pourquoi l'écriture inclusive prend cette forme mettant en avant deux genres plutôt qu'une forme neutre.
Le fait est que la langue courante est déjà genrée de manière binaire (un boulanger/une boulangère) dans une grande majorité de ses termes. Par ailleurs, les indications de modification de langue dans le domaine des genres a été dans un sens de la visibilité du féminin (la fameuse circulaire Femme j'écris ton nom qui reste encore aujourd'hui la règle dans les écrits officiels). Et le français attribue un genre aux noms communs, ce qui n'arrange pas les choses. Il est plus simple de renforcer quelque chose qui existe déjà que de tout refondre et créer quelque chose qui n'existe pas.
A mes yeux la raison principale est que cette évolution du langage ne peut simplement pas prétendre inclure les personnes non binaires : elle se situe en droite ligne d'une logique de binarité. Elle tend à la visibilisation des femmes, en tant que "minorité" reconnue et dont la discrimination dont elle fait l'objet est reconnue et officiellement combattue (dans les textes, après les faits c'est différents). La minorité "non binaire" étant pour l'instant reconnue uniquement dans des cercles restreints et liés au militantisme, il serait plus hasardeux de plaider un changement de langue pour ce groupe.
 
@Elyon_64 une partie des personnes non-binaires que je connais utilise justement l'écriture inclusive inclusive pour parler d'elleux-même. Donc pour ces personnes, l'inclusif les inclue :dunno: D'autres créent des formes neutres. De façon générale, il y a beaucoup de diversité. Je cite un de mes messages sur le topic où on discute des formes d’écritures inclusive
Unique en son genre a publié un rapport sur la langue dans la communauté non-binaire française. Il repose sur un sondage et donne les tendances dans les usages d'une langue inclusive. Le rapport fait très scientifique* (détail de la méthodologie, bibliographie...) et, il me semble, peut-être un bon outils pour promouvoir ce type de langage.
Petit point sur une partie des résultats (autour du langage inclusif) :
  • le pronom iel est le plus usité,
  • utilisation d'un . à l'écrit pour rendre inclusif un mot et évitement des marques de genre à l'oral
  • pas vraiment de titre de civilité neutre/inclusif mais utilisation du Mix (Mx) anglophone
*je n'ai pas eu le temps de lire en détail le rapport, je ne juge donc que la forme qui est celle d'un rapport scientifique. Il est fort probable que le fond puisse être également qualifié de scientifique, mais sans l'avoir lu, je ne me prononcerais pas sur ce point, en particuliers pour s'en servir dans des travaux universitaires/scientifiques.
 

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