Dans la continuité, petit article de blog rédigé par mes collègues du labo (linguistique - Toulouse), je le trouve bien fait et clairvoyant : http://bling.hypotheses.org/
Sept leçons tirées de 5 ans d’écriture inclusive sur madmoiZelle.com
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
@Elyon_64 @OtterN : même l'argument écologique, j'ai du mal à y adhérer. Ok, on utiliserait plus de ressources, mais si on part dans ce sens on n'a plus qu'à créer une police écologique, qui s'assurerait que les auteurs trop prolifiques ne fassent pas trop de descriptions pour rien, que les photos sur les blogs ne soient pas en trop grand nombre par rapport à l'article, que les pub ne se lisent pas automatique (ce qui consomme bien plus d'énergie que rajouter des ".e.s" tous les deux mots)... 
Toutes nos activités humaines consomment des ressources, l'important c'est de rapporter cette consommation de ressources à la plus-value des activités humaines en question.
Quant à l'argument de la lisibilité pour les personnes malvoyantes et aveugles, de la part de l'OC c'est juste de la mauvaise foi, parce que quand on base la moitié de ses titres sur des jeux de mots difficilement traduisibles par un logiciel (comme lui, y'en a d'autre mais j'ai du boulot là), c'est un bon foutage de gueule que de se demander "ah ben dis donc, et les malvoyant-es, ielles font comment alors ? " (vous voyez, quand c'est moi qui le fait parler, il arrive à faire du langage inclusif sans problème, c'est bien que c'est de la mauvaise foi
)
Toutes nos activités humaines consomment des ressources, l'important c'est de rapporter cette consommation de ressources à la plus-value des activités humaines en question.
Quant à l'argument de la lisibilité pour les personnes malvoyantes et aveugles, de la part de l'OC c'est juste de la mauvaise foi, parce que quand on base la moitié de ses titres sur des jeux de mots difficilement traduisibles par un logiciel (comme lui, y'en a d'autre mais j'ai du boulot là), c'est un bon foutage de gueule que de se demander "ah ben dis donc, et les malvoyant-es, ielles font comment alors ? " (vous voyez, quand c'est moi qui le fait parler, il arrive à faire du langage inclusif sans problème, c'est bien que c'est de la mauvaise foi
)@Gabelote Je ne dis pas que cet argument est forcément correct, mais que c'est un des rares à ne pas être affreusement fallacieux. C'est un point qui amène des éléments auxquels il convient de réfléchir. C'est le seul argument, avec celui de la lisibilité pour les logiciels de synthèse vocal, qui n'est pas à exclure d'entrée de jeu.
Après je suis tout à fait d'accord avec ta réflexion sur l'écologie. Et je pense aussi qu'en travaillant ont peut trouver un langage inclusif ET compatible avec ces logiciels.
Et oui, parler des malvoyant.es une fois dans l'année pour servir son argumentaire, je trouve ça aussi irrespecteux. Donc que madmoizelle se fasse le relais de ce genre de parole, non (plus ce que j'ai déjà dit sur la transphobie)
Après je suis tout à fait d'accord avec ta réflexion sur l'écologie. Et je pense aussi qu'en travaillant ont peut trouver un langage inclusif ET compatible avec ces logiciels.
Et oui, parler des malvoyant.es une fois dans l'année pour servir son argumentaire, je trouve ça aussi irrespecteux. Donc que madmoizelle se fasse le relais de ce genre de parole, non (plus ce que j'ai déjà dit sur la transphobie)
Article intéressant, ca fait réfléchir. Mais après la langue ne fait pas tout. J'habite en Finlande et le finnois est neutre par nature. Pas de "il" ou "elle", juste "hän" et les mots sont neutres. Pas de boulanger et boulangères, juste "boulangeX" pour tous.
La Finlande est très avancée niveau égalitées hommes/femmes mais il n'empêche que quand ici on parle par exemple d'infirmier.es "sairaanhoitaja" on imagine automatiquement des femmes et pareil pour des métiers historiquement plus "masculins". on imagine des hommes.
J'ai donc des doutes sur les effets de l'écriture inclusive sur l'imaginaire collectif et sur l'égalité hommes/femmes en général en France. En revanche j'aime l'idée d'une meilleure représentativité.
Mais après, l'écriture épicène (et non inclusive, comme souligné dans l'article il y a une différence) me dérange un peu du fait qu'elle attire l'attention sur le genre des mots. Alors certes, c'est le but recherché, mais je préfèrerais infiniment une langue neutre qu'une langue qui souligne 2 genres en même temps. C'est probablement mon expérience du finnois totalement neutre qui m'influence là-dessus.
Mais je me rends bien compte que les changements sont compliqués dans une langue historiquement genrée.
La Finlande est très avancée niveau égalitées hommes/femmes mais il n'empêche que quand ici on parle par exemple d'infirmier.es "sairaanhoitaja" on imagine automatiquement des femmes et pareil pour des métiers historiquement plus "masculins". on imagine des hommes.
J'ai donc des doutes sur les effets de l'écriture inclusive sur l'imaginaire collectif et sur l'égalité hommes/femmes en général en France. En revanche j'aime l'idée d'une meilleure représentativité.
Mais après, l'écriture épicène (et non inclusive, comme souligné dans l'article il y a une différence) me dérange un peu du fait qu'elle attire l'attention sur le genre des mots. Alors certes, c'est le but recherché, mais je préfèrerais infiniment une langue neutre qu'une langue qui souligne 2 genres en même temps. C'est probablement mon expérience du finnois totalement neutre qui m'influence là-dessus.
Mais je me rends bien compte que les changements sont compliqués dans une langue historiquement genrée.
@Madthilde Je veux bien que tu me dises quels sont les arguments de fond de l'article de l'OC parce que je ne vois pas (et je dis ça sans ironie)
D'ailleurs si je parle de l'écologie et des malvoyant.es, c'est justement parce que ce sont les deux seuls arguments que je trouve recevables, si je mets la mauvaise foi et la transphobie de l'OC de côté. Donc je ne comprends pas trop ton commentaire en fait.
Et si, critiquer l'accessibilité du langage inclusif pour les malvoyant.es quand on ne fait soit même aucun effort pour l'être, c'est de l'hypocrisie. D'ailleurs, initialement, le langage inclusif n'a pas vocation à être accessible : il est là pour visibiliser les femmes et les non binaires. C'est capacitiste, on est bien d'accord, mais ça n'entre pas en contradiction avec son but premier. Donc non, ce n'est pas "l'entière raison de son existence".
D'ailleurs si je parle de l'écologie et des malvoyant.es, c'est justement parce que ce sont les deux seuls arguments que je trouve recevables, si je mets la mauvaise foi et la transphobie de l'OC de côté. Donc je ne comprends pas trop ton commentaire en fait.
Et si, critiquer l'accessibilité du langage inclusif pour les malvoyant.es quand on ne fait soit même aucun effort pour l'être, c'est de l'hypocrisie. D'ailleurs, initialement, le langage inclusif n'a pas vocation à être accessible : il est là pour visibiliser les femmes et les non binaires. C'est capacitiste, on est bien d'accord, mais ça n'entre pas en contradiction avec son but premier. Donc non, ce n'est pas "l'entière raison de son existence".
@OtterN je trouve que l'argument le plus pertinent personnellement c'est le coté inclusif qui n'est pas inclusif. Après y a effectivement le problème de la confusion épicène/inclusif, mais dans les discussions récentes que j'ai vu passer, j'ai surtout vu l'intégration du langage épicène, accords de proximité et le problème de l'enseignement "le masculin l'emporte sur le féminin". Je comprends pas vraiment comment dans ce cas là, ce langage n'est pas un problème pour les gens non binaires ?
Enfin je comprends pas trop la volonté d'introduire ce type de langage là, plutôt que d'évoluer sur un truc simplement neutre (comme l'exemple plus haut du Finnois).
Si le débat de ces dernières semaines s'articulait autour d'un langage neutre (avec simplification des terminaisons, pronoms neutres (j'ai d'ailleurs pas trop vu passer "iel", "celleux" etc dans les articles récents)), je trouverais l'article de l'OC a côté de la plaque, mais là je le trouve plutôt pertinent. Le langage inclusif n'est ni inclusif pour les personnes malvoyantes ni pour les personnes non binaires.
Après pour le blog de l'OC, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas critiquer le langage inclusif même s'il ne le pratique pas. C'est comme pour les critiques de films, il montre "juste" les incohérences dans la démarche. L'écologie c'est effectivement la goutte d'eau en mode un peu mauvaise fois, mais c'est pas non plus totalement idiot.
Enfin je comprends pas trop la volonté d'introduire ce type de langage là, plutôt que d'évoluer sur un truc simplement neutre (comme l'exemple plus haut du Finnois).
Si le débat de ces dernières semaines s'articulait autour d'un langage neutre (avec simplification des terminaisons, pronoms neutres (j'ai d'ailleurs pas trop vu passer "iel", "celleux" etc dans les articles récents)), je trouverais l'article de l'OC a côté de la plaque, mais là je le trouve plutôt pertinent. Le langage inclusif n'est ni inclusif pour les personnes malvoyantes ni pour les personnes non binaires.
Après pour le blog de l'OC, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas critiquer le langage inclusif même s'il ne le pratique pas. C'est comme pour les critiques de films, il montre "juste" les incohérences dans la démarche. L'écologie c'est effectivement la goutte d'eau en mode un peu mauvaise fois, mais c'est pas non plus totalement idiot.
@Elyon_64 : n'étant pas non-binaire, je peux pas me prononcer à leur place, mais voici quelques éléments qui expliquent selon moi pourquoi l'écriture inclusive prend cette forme mettant en avant deux genres plutôt qu'une forme neutre.
Le fait est que la langue courante est déjà genrée de manière binaire (un boulanger/une boulangère) dans une grande majorité de ses termes. Par ailleurs, les indications de modification de langue dans le domaine des genres a été dans un sens de la visibilité du féminin (la fameuse circulaire Femme j'écris ton nom qui reste encore aujourd'hui la règle dans les écrits officiels). Et le français attribue un genre aux noms communs, ce qui n'arrange pas les choses. Il est plus simple de renforcer quelque chose qui existe déjà que de tout refondre et créer quelque chose qui n'existe pas.
A mes yeux la raison principale est que cette évolution du langage ne peut simplement pas prétendre inclure les personnes non binaires : elle se situe en droite ligne d'une logique de binarité. Elle tend à la visibilisation des femmes, en tant que "minorité" reconnue et dont la discrimination dont elle fait l'objet est reconnue et officiellement combattue (dans les textes, après les faits c'est différents). La minorité "non binaire" étant pour l'instant reconnue uniquement dans des cercles restreints et liés au militantisme, il serait plus hasardeux de plaider un changement de langue pour ce groupe.
Le fait est que la langue courante est déjà genrée de manière binaire (un boulanger/une boulangère) dans une grande majorité de ses termes. Par ailleurs, les indications de modification de langue dans le domaine des genres a été dans un sens de la visibilité du féminin (la fameuse circulaire Femme j'écris ton nom qui reste encore aujourd'hui la règle dans les écrits officiels). Et le français attribue un genre aux noms communs, ce qui n'arrange pas les choses. Il est plus simple de renforcer quelque chose qui existe déjà que de tout refondre et créer quelque chose qui n'existe pas.
A mes yeux la raison principale est que cette évolution du langage ne peut simplement pas prétendre inclure les personnes non binaires : elle se situe en droite ligne d'une logique de binarité. Elle tend à la visibilisation des femmes, en tant que "minorité" reconnue et dont la discrimination dont elle fait l'objet est reconnue et officiellement combattue (dans les textes, après les faits c'est différents). La minorité "non binaire" étant pour l'instant reconnue uniquement dans des cercles restreints et liés au militantisme, il serait plus hasardeux de plaider un changement de langue pour ce groupe.
@Elyon_64 une partie des personnes non-binaires que je connais utilise justement l'écriture inclusive inclusive pour parler d'elleux-même. Donc pour ces personnes, l'inclusif les inclue D'autres créent des formes neutres. De façon générale, il y a beaucoup de diversité. Je cite un de mes messages sur le topic où on discute des formes d’écritures inclusive
D'autres créent des formes neutres. De façon générale, il y a beaucoup de diversité. Je cite un de mes messages sur le topic où on discute des formes d’écritures inclusive
La raison est simple: parce que le genre masculin est considéré comme le plus noble (argument véridique).
@Elyon_64 une partie des personnes non-binaires que je connais utilise justement l'écriture inclusive inclusive pour parler d'elleux-même. Donc pour ces personnes, l'inclusif les inclue
Exactement.
Moi j'utilise Mx en "Minestre", forme que j'ai découverte il y a un an ou deux et que je trouvais très pertinente. Je connaissais pas Mx en "Mix", le soucis de cette forme c'est qu'elle est très anglophone !
nezentrompette
Le train de vie d'une noix de Saint-Jacques
Article très intéressant, même si malheureusement je ne suis pas certaine que l'écriture inclusive va tant que ça aider à changer les mentalités sur l'égalité hommes/femmes.
Je parle ici de mon propre ressenti: au-delà des mots genrés et des règles de grammaire qui peuvent paraître misogynes (et qui à une époque étaient justifiées par des raisons effectivement misogynes), lorsque je lis ce sont toujours mes propres représentations mentales qui prennent le pas sur l'orthographe et les accords.
Lorsque j'étais étudiante en linguistique, la prof nous avait expliqué que dans les tournures neutres tel que "il pleut", le "il" impersonnel renvoyait au départ à dieu. Concrètement, "une force ou une volonté invisible (dieu, vu l'époque) fait pleuvoir". En a-t-on conscience quand de nos jours nous disons "il pleut"? non, nous prenons la tournure comme telle, en ayant en tête le cycle de l'eau. De la même manière quand je lis "les chefs d'entreprise" j'ai en tête une majorité d'hommes mais aussi la présence de femmes, en moindre nombre et je n'ai aucun mal à écrire "les infirmiers" en ayant en tête des femmes et quelques hommes.
Ce que je lis, la façon dont c'est écrit, ne m'influence pas vraiment. Et vu le nombre de fautes d'accord que je corrige dans la journée (c'est mon métier), la plupart n'y font clairement pas attention. De là à dire que ces mêmes accords vont changer les mentalités, je n'y crois pas.
Je pense que ce n'est qu'une fois que la femme aura pris sa vraie place dans la société, à l'égale des hommes, qu'alors la langue en sera influencée. Pas l'inverse.
En 1990 il y a eu une loi visant à simplifier la graphie française. Très peu des nouvelles orthographes est passé dans l'usage car les locuteurs n'étaient pas prêts à laisser tomber leurs habitudes. La même chose risque de se passer avec l'écriture inclusive.
Ce n'est que quand tous les locuteurs auront l'habitude de considérer les femmes et les hommes et les non-binaires qu'il y aura un vrai changement dans la manière de parler.
La langue met le monde en mots. Changeons-le et la langue suivra.
Je parle ici de mon propre ressenti: au-delà des mots genrés et des règles de grammaire qui peuvent paraître misogynes (et qui à une époque étaient justifiées par des raisons effectivement misogynes), lorsque je lis ce sont toujours mes propres représentations mentales qui prennent le pas sur l'orthographe et les accords.
Lorsque j'étais étudiante en linguistique, la prof nous avait expliqué que dans les tournures neutres tel que "il pleut", le "il" impersonnel renvoyait au départ à dieu. Concrètement, "une force ou une volonté invisible (dieu, vu l'époque) fait pleuvoir". En a-t-on conscience quand de nos jours nous disons "il pleut"? non, nous prenons la tournure comme telle, en ayant en tête le cycle de l'eau. De la même manière quand je lis "les chefs d'entreprise" j'ai en tête une majorité d'hommes mais aussi la présence de femmes, en moindre nombre et je n'ai aucun mal à écrire "les infirmiers" en ayant en tête des femmes et quelques hommes.
Ce que je lis, la façon dont c'est écrit, ne m'influence pas vraiment. Et vu le nombre de fautes d'accord que je corrige dans la journée (c'est mon métier), la plupart n'y font clairement pas attention. De là à dire que ces mêmes accords vont changer les mentalités, je n'y crois pas.
Je pense que ce n'est qu'une fois que la femme aura pris sa vraie place dans la société, à l'égale des hommes, qu'alors la langue en sera influencée. Pas l'inverse.
En 1990 il y a eu une loi visant à simplifier la graphie française. Très peu des nouvelles orthographes est passé dans l'usage car les locuteurs n'étaient pas prêts à laisser tomber leurs habitudes. La même chose risque de se passer avec l'écriture inclusive.
Ce n'est que quand tous les locuteurs auront l'habitude de considérer les femmes et les hommes et les non-binaires qu'il y aura un vrai changement dans la manière de parler.
La langue met le monde en mots. Changeons-le et la langue suivra.
@Nienke : en fait ton exemple de "sage-femme" ne fonctionne pas, le femme du mot faisant référence à la patiente et non à la personne qui l'aide.
Un ou une sage-femme a la sagesse en ce qui concerne les femmes (ou plutôt en ce qui concerne l'anatomie des personnes qui ont un utérus). Aucun rapport avec le genre du/de la soignant.e
Un ou une sage-femme a la sagesse en ce qui concerne les femmes (ou plutôt en ce qui concerne l'anatomie des personnes qui ont un utérus). Aucun rapport avec le genre du/de la soignant.e
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