@Nienke : mais il y a des tas d'habitudes de consommation plus écologiques que les gens seraient ravis d'adopter, en fait !

Je ne vais pas répéter ce qu'a expliqué @Poacée , mais je connais des tas de gens qui seraient ravis de manger bio parce que c'est pas juste meilleur pour l’environnement mais aussi pour leur santé, le problème c'est que c'est complètement hors de leur budget. Et qui décide de relocaliser les commerces de proximité dans des zones industrielles accessibles uniquement par voiture dans les coins ruraux ? Pas les consommateurs, ce sont bien les collectivités territoriales ! Et pour avoir grandi en zone rurale, je t'assure que ça emmerde tout le monde ! On préférait tous l'époque où il suffisait de faire le coin de la rue pour trouver une boulangerie ou une pharmacie, ne serait-ce que pour une question de confort, de temps et d'argent gagnés.

L'écologie ce n'est pas que des contraintes, hein, ça a du bon aussi ! ça peut permettre de vivre mieux, de faire des économies, d'être en meilleur santé... Mais aujourd'hui, pouvoir être écolo, c'est quasiment devenu un privilège de riche, et c'est ça qui n'est pas normal. Tu as toi-même posé le doigt sur le problème dans ton premier post : "les gens ont en fait besoin qu'on leur présente des alternatives accessibles pour qu'ils changent d'habitudes". Accessibilité, tout tient dans ce mot !

Je suis désolée si je m'énerve tant, mais cette façon de sur-responsabiliser les gens en évacuant complètement l'aspect systémique de leurs problèmes, c'est une belle arnaque inventée par le néo-libéralisme qui permet aux gens qui ont vraiment le pouvoir (nos dirigeants politiques et les dirigeants des grandes entreprises) de se dédouaner allègrement. Et dans le cas de l'écologie, cette grille de lecture est particulièrement dangereuse parce que les petits gestes des consommateurs ne suffiront jamais au vu de l'urgence de la crise ! Cette idée que nous sommes tous coupables au même degré, que les gens ne voudront jamais changer leurs habitudes de vie, elle sert le pouvoir en place, qui peut, de fait, justifier son inaction. Alors ne tombons pas dans ce piège. Faisons des petits gestes, balayons devant notre porte, mais réclamons aussi de l'Etat qu'il fasse son travail pour rendre les modes de vie plus écologiques accessibles !
 
@Polaire qui me dis "justement, une grande partie de la population n'a pas le réflexe de regarder à qui elle donne de l'argent en achetant tel ou tel produit" -> je le sais bien, mais à mon sens y’a "pas besoin" de regarder, je passe pas ma vie à éplucher les étiquettes au cas où le doute se poserait ; je souligne juste que globalement ON SAIT que les trucs pas chers fabriqués à l’autre bout du monde c’est écologiquement et socialement nuisible, de la même manière qu’ON SAIT que l’Etat ne fera probablement rien (je reprends tes termes qui sont très justes) "au nom de la sacro-sainte croissance infinie" et ON SAIT l’existence du lobbying etc.
C’est d’ailleurs pour ça que je prône "l’action directe" et la "responsabilisation individuelle" parce qu’ON SAIT qu’on pourra jamais compter sur eux... dire "p’tain je suis dégoûtée l’Etat c’est vraiment de la merde il dessert pas nos intérêts y’a rien à en attendre" c’est pas "trouver des excuses à l'Etat" @Jeannedarkh...

@Ewen puisque tu prends le temps de me mentionner je te réponds à titre personnel... "C'est si facile de prendre les transports tous les jours, d'acheter en AMAP, etc." bah écoute si tu dis que c’est si facile de prendre les transports tous les jours je te crois sur parole, perso je vis au fin fond de la cambrousse où y’a PAS de transports hormis un autocar qui passe deux fois par jour donc... j’y connais trop rien, si tu dis que c’est facile, je te fais confiance...?
C’est quand même trop :rire: à la longue comment dès que quelqu'un (ici : moi) semble critiquer une situation, on (ici : toi) part automatiquement du principe que cette personne se pose en donneuse de leçons élitiste et classiste (je ne te ressors que les choses qu’on m’a déjà servies).
J’habite dans le trou du Q du monde, je me déplace en bagnole au DIESEL, j’achète pas en AMAP, j’ai pas des revenus de ouf... ça m’empêche pas de réaliser que MON attitude est problématique sur certains points, vertueuse sur d’autres, je fais comme je peux, comme tout le monde quoi, sans me sentir agressée par d’autres qui ont adopté un autre fonctionnement...

Aparté sur une question personnelle qui m'intéresse :
Pour forcer l’Etat à changer, au lieu de faire des pétitions qui servent à rien (que j’ai quand même signée...) je serais vraiment très très très intéressée de voir ce qu’il se passerait si on décidait d’arrêter d’acheter DU NEUF pendant un an - ou même six mois déjà, je suis sûre que ça ferait bouger les choses.
Forcément on continuerait à acheter de l’alimentaire et, oui, en neuf, du PQ et des petites culottes (en gros). Mais on achèterait des bagnoles d’occaze au petit garagiste du coin, des smartphones d’occaze sur eBay, des meubles d’occaze sur le Bon Coin ou des fringues d’occaze en vide-grenier... l’Etat a BESOIN qu’on consomme - eh bien consommons le strict minimum et voyons comment il va réagir...
 
@MaryJAnna
Je pense justement que certaines personnes se disent que la planète continuera d'exister peu importe ce que l'on y fera. Les gens voient peut-être ça comme une sorte de désagrément du genre "ouais il fera un peu plus chaud l'été", "ouais des îles disparaîtront" "oui des espèces d'animaux vont mourir" mais au fond beaucoup doivent se dire "osef", non?
Pour moi tant que les conséquences ne sont pas suffisamment pénibles à supporter, les gens ne voient pas l'urgence de changer. Même si on disait aux gens que les risques de mourir d'un cancer plus tôt sont multipliés par 100 je ne crois pas que ça change grand chose. Est-ce que ça arrête les fumeurs de fumer cet argument?
Sur une note bien plus sombre je dirais que la seule chose qui pourrait faire changer les habitudes de consommation des gens serait de leur dire que les conséquences d'un dérèglement climatique pourraient être des migrations massives de personnes... dans leur pays.

Par contre le changement pourrait venir des industriels aussi: qu'est-ce que ça me saoule de voir du plastique partout partout partout! Pas besoin d'emballer 5 amandes dans un petit sachet lui-même emballé dans un autre sachet puis dans une boîte. What the fuck sérieusement.
Idem pour les couverts en plastique, quand on te file un couteau pour une salade de carottes! :confused:
 
@BarbieDroguée
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J'ai jamais dit que tu étais une petite élitiste donneuse de leçons. C'est pas si facile, justement, de se déplacer en transports en commun ou d'aller acheter en AMAP, c'était du sarcasme, ça m'arrive. Mais tu sais qui peut y remédier, donner ce type d'accès et de moyens à la population ? L'État ! Pour reprendre l'exemple de @Nastja, qu'est-ce qui est le plus efficace ? Qu'on espère que chacun des 67 millions de français n'achète plus d'amandes suremballées, sachant que certains d'entre eux n'ont peut-être pas le choix ? Ou que l'industriel qui les produit arrête de les suremballer ? Ça s'applique à tous les produits de consommation.

Je vais pas épiloguer, d'autres ont déjà exprimé mon point de vue de manière suffisamment éloquente pour que j'ai pas besoin d'en rajouter. J'en ai marre de cette sur-responsabilisation de l'individu. C'est bien pratique pour notre cher gouvernement, qui peut ainsi continuer d'accepter les pots de vin de Nestlé & co en toute tranquillité.

Et à l'inverse, ce n'est pas parce que je pense que le gouvernement est responsable que je pense que l'individu a 0 tort. J'ai réduit ma consommation de viande, j'ai diminué la part de neuf dans mes achats, je vis dans le froid, etc, etc. Je fais ma part. Mais la meilleure manière que tout le monde puisse faire et fasse la sienne, c'est que le système change.
 
Je ne comprends même pas pourquoi s'énerver alors que je n'ai pas dis que l'Etat est innocent. Je considère simplement qu'il n'est pas LE coupable, celui qui est coupable et responsable de ça à 100%.
Encore une fois, je suis désolée, c'est pas tellement contre toi que je m'énerve, mais contre cette rhétorique elle-même, parce que j'ai l'impression qu'elle est propagée par les milieux de pouvoir parce qu'elle arrange bien leurs intérêts. Mais après je sais bien que c'est ma grille de lecture sur la question et qu'elle est un peu particulière.

En fait, je ne comprends pas pourquoi on pense l'Etat si incapable dans le domaine de l'écologie, alors qu'il a su nous imposer des bonnes pratiques, sur, au hasard, la question du tabagisme. Bien sûr que les gens ont râlé et hurlé aux diminutions des libertés quand on a interdit la cigarette dans les lieux publics, n'empêche que la législation est passée quand même, et que je connais pas grand-monde pour avoir envie de revenir à la bonne époque où on se faisait enfumer en terrasse ou en boîte de nuit. Et heureusement que l'Etat n'a pas reculé, c'était une question de santé publique. Alors pourquoi ça devrait en aller différemment de l'écologie ?

À mon avis, tout simplement parce qu'il y a beaucoup plus d'intérêts privés au milieu, et ceux-là ont tout intérêt à maintenir le statu quo et à ne pas nous pousser à remettre en question nos habitudes de consommation !

Donc sur ce point, je te rejoins : je pense que l'Etat n'est pas responsable de ça à 100%, je pense que les industriels ont une responsabilité bien plus grosse. Et l'Etat a déjà su par le passé se mettre en travers des intérêts privés pour notre bien commun à tous. Donc on est en droit de lui demander des comptes cette fois-ci aussi.
 
@Ewen oui je te remercie, j’avais bien compris que tu étais sarcastique - je l’étais aussi... c’était une façon de souligner que en fait MOI NON PLUS je ne dis pas "oui c’est facile de prendre les transports" parce que là où je vis, il n’y a pas de transports...

Aussi, pour discuter sur de bonnes bases, je n’ai jamais dit que tu avais dit (que j’avais dit que tu avais dit, etc.) que j’étais une petite élitiste donneuse de leçon... j’anticipais en te ressortant des choses qu’on m’a déjà dites dans des conversations similaires où, face à un argument que j’avance en faveur de la "responsabilisation individuelle", on m'a toujours répondu, soit comme toi avec sarcasme "oui c'est bien connu c’est trop facile de prendre les transports en commun", soit sur la défensive "ah bah toi pour parler comme ça ça montre bien que t’as du fric et du temps à consacrer à ces sujets, tu es élitiste, tu fais du classisme"
Véridique, et c'est pour ça que j'anticipais...

Mon message initial (avant que je ne te réponde personnellement) ne concernait aucunement les transports ou l’alimentation. Là, ça me paraît évident que ça revient à l’Etat (et donc que c’était une bien mauvaise idée d’élire un BANQUIER mais bon là on s’éloigne du sujet, et puis ce qui est fait est fait, là pour le coup ça sert à rien de ressasser...)

Je parlais bien de filer des thunes aux entreprises les plus polluantes en continuant à acheter leurs merdes, et ce, avec les justifications les plus bidons... je sais plus qui mais quelqu'un dans cette discussion a parlé des smartphones qui sont devenus "indispensables"... moui, bof... ils sont indispensables parce qu'on tolère qu’ils le soient... ton exemple (oui oui je sais, sarcasme touça touça) des amandes suremballées que les gens achèteraient parce qu’ils n’auraient pas le choix n’est pas vraiment représentatif... mais quid de la fast-fashion, des gadgets électroniques, des aliments pas de saison, des "petits plaisirs coupables" et autres...? Quand c'était la mode des finger spinners (qui rappelons-le étaient des objets en PLASTOC importés par cargos entiers depuis l'autre bout du monde) j'ai entendu plusieurs mères (déso, ça aurait pu/du être les pères aussi mais là c'était pas le cas...) qui disaient "ah bah oui mais si je lui en achète pas tu comprends il/elle va me faire une vie d'enfer..." - euh, allô ?? Plutôt que d'ouvrir un dialogue constructif avec son gamin pour lui expliquer pourquoi on peut pas lui acheter de la merde, on préfère céder ? En sachant les conséquences futures de ce mode de consommation, donc comment ça va impacter sa future vie à lui...? Et on demande de "comprendre" ça...?
Et quid des TERAGIGAMEGAoctets de données informatiques de merde qui sont stockées dans des fermes de serveurs ultrapolluantes sous les prétextes que "oui mais Facebook c'est devenu trop indispensable maintenant" ou "oui mais publier des photos de ma tronche/ma bouffe/mon fitness sur Instagram c'est important pour moi" ou encore (attention sarcasm is back) "oui mais il faut absolument que je réponde à ce débat sur madmoizelle.com" ... ?
 
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@Jeannedarkh je réponds juste aux points sur lesquels on est en désaccord, parce qu’il y en a plusieurs sur lesquelles on est d’acc’

Déso mais pour commencer je sais pas ce que veut dire "bézef" ... Tu veux dire que ça changerait pas grand-chose ??
Je t’avoue que j’en sais trop rien, je suis pas calée en éco donc j’ai aucune notion réelle des conséquences d’arrêter d'acheter du neuf - je suis juste très très curieuse...

Je veux dire : l'Oréal fout toujours de la graisse de baleine et du paraben dans ton bâton de RàL, et très sereinement : l'Etat français lui mange dans la main. -> oui mais du coup que se passerait-il si on arrêtait complètement d’acheter des produits L’Oréal ? Sincèrement, moi c’est ça qui m’intéresse...
Pour moi y’a que deux options, soit la boîte se pète la gueule et bon débarras, soit la boîte se dit « merde on m’aime plus, qu’est-ce que je pourrais faire pour qu’on m'aime à nouveau » et change... après comme je l’ai dit plus haut, je suis pas économiste ni rien, si ça se trouve y’a d’autres options qui permettraient à L’Oréal de continuer à faire autant de la merde (tu sais lesquelles ?)

Petit point histoire en passant : juste comme ça, puisque le petit consommateur lambda ferme les yeux sur l'évidence selon toi, est-ce pour toi aussi évident que l'industrie pétro-chimique ait littéralement explosé après la 2nde guerre mondiale ? Tu crois franchement que le paysan lambda, il se serait mis à gazer ses champs de pesticides si l'Etat -sous couvert de révolution industrielle- lui avait pas donné les outils pour saccager ses champs ? -> TOUS les "paysans lambda" comme tu dis, qu’il y autour de chez moi (et il y en a un paquet) ne jurent, encore maintenant, avec tout ce qu’on sait, que par la chimie. A part le fils de l’un d’eux, qui a une trentaine d’années, et qui est en conflit permanent sur l’exploitation avec son père et son oncle parce qu’il parle (horreur!) d'agriculture raisonnée... Et tu te rappelles pas ce qu’il s’est passé (récemment) au moment des débats pour l’interdiction du glyphosate...?

Donc ça va 2 minutes de charger le consommateur -> mais je SUIS aussi consommatrice, BOWDEL, c’est fou ça, d'où sort cette opposition entre "MOI" et "LE CONSOMMATEUR"??? J’ai une opinion qui déplaît visiblement, je veux bien qu’on m’explique pourquoi elle déplaît, mais ça serait cool d’éviter de faire comme si je me plaçais "en-dehors" du débat en chargeant "le consommateur" (drôle de formulation je trouve il me semble qu’il y a toutes sortes de modes de consommation (et donc de consommateurs) divers et variés...)

"on doit rien attendre de l'Etat", j'oubliais, c'est à nous de faire le taff -> tu fais bien ce que tu veux, je force personne... je rappelle que mon message original était construit avec la formulation "on" ce qui indique d'une part une formulation trèèèèèès généraliste, et d'autre part que je m'inclus aussi dedans. Scotchée de voir les réactions que ça déclenche.

Je manifeste mon droit en tant que citoyenne de demander à l'Etat de rendre des comptes, et pas à mes concitoyens.-> et tu as bien raison, fais ce que tu estimes juste...

Mais cela ne concerne que moi : il s'agit de mon cheminement de vie en fait. -> bah pareil. Et au passage, tu partages avec autrui tes opinions...
 
Je ne comprends pas concrètement ce que c'est d"attaquer l’état en justice". C'est de donner du poids aux ONG environnementales? Ça veut dire qu'il va y avoir un procès dont je suis responsable ? Remarque à voir la page de la signature c'est plus "soutenir" que "porter plainte"... Quelqu'un pour m'éclairer ?
 
@BarbieDroguée Tu "anticipes", un bel euphémisme pour dire que tu me mets des mots dans la bouche. N'ayant plus envie de participer à ce débat, surtout dans ces conditions, je vais te laisser anticiper mes réponses et continuer toute seule. Bonne soirée.
 
@BarbieDroguée
Je trouve que tu te "contredis" un peu dans ce que tu dis, notamment :
de la même manière qu’ON SAIT que l’Etat ne fera probablement rien (je reprends tes termes qui sont très justes) "au nom de la sacro-sainte croissance infinie" et ON SAIT l’existence du lobbying etc.
C’est d’ailleurs pour ça que je prône "l’action directe" et la "responsabilisation individuelle" parce qu’ON SAIT qu’on pourra jamais compter sur eux...
et
J’habite dans le trou du Q du monde, je me déplace en bagnole au DIESEL, j’achète pas en AMAP, j’ai pas des revenus de ouf... ça m’empêche pas de réaliser que MON attitude est problématique sur certains points, vertueuse sur d’autres, je fais comme je peux, comme tout le monde quoi,
Parce que on "sait" autant que l'Etat ne fera rien, qu'on sait qu'on arrivera pas à faire changer les habitudes de 66 millions de français en 2 à 12 ans avec uniquement de la sensibilisation.
Et puis toi même tu dis que malgré le fait que tu sois sensibilisé au sujet, tu n'es pas parfaite. Donc même toi qui à conscience de tout ça n'arrive pas à changer drastiquement ses habitudes, pas à la hauteur de ce qu'il faudrait (ce n'est pas une accusation, je suis dans le même cas)
Fin franchement, la tâche me semble beaucoup moins ardu de faire changer d'orientation un gouvernement que de faire changer les habitudes de tout un peuple (sans loi). D'autant plus que changer le gouvernement français, c'est aussi l'assurance d'avoir des répercussions aux niveaux Européens, et là, si toute l'UE se mets d'accord sur des politiques environnementales forte, ça peut avoir un gros impact sur le reste du monde -bon, c'est être optimiste et voir loin, mais ça me semble plus cohérent que d'attendre que plusieurs 100 aine de millions de gens change d'eux même et s'éduquent eux même )
Là, le gouvernement ne change pas parce qu'on est pas assez nombreux. Le jour où on est juste 4 millions dans la rue pour des politiques environnementales dignent de ce nom, je pense qu'on aura plus d'impact. Et ça me semble plus facile d'avoir 4 millions de personnes dans les rues pour l'environnement que 67 millions de personnes qui changent leurs habitudes sans aucune aides de l'état :shifty:
 
Fin franchement, la tâche me semble beaucoup moins ardu de faire changer d'orientation un gouvernement que de faire changer les habitudes de tout un peuple (sans loi).
Ben je sais pas justement... c'est le point crucial, non? En tout cas c'est là-dessus que je doute :/
Le gouvernement est bien verrouillé en place et ne veut pas écouter les citoyens quant à quoi que ce soit qui remettrait en cause son fonctionnement...
Genre, ça fait des années qu'on demande à ce que le vote blanc soit pris en compte MAIS ça remettrait trop de choses en question pour eux, donc c'est niet, depuis une éternité.
Là pour moi c'est un peu pareil, refuser la pression des lobbies tout ça, changer d'orientation pour arrêter de favoriser les superriches et les grosses multinationales, je vois vraiment, vraiment pas le gouvernement accepter ça (y'a qu'à voir ce qui se passe en ce moment...)
Après, j'suis p'tête pessimiste ??

Quant au fait que je me contredise, bien entendu. Comme beaucoup j'essaie de vivre en accord avec mes valeurs dans la mesure du possible et de compenser par des actions "positives" les actions "négatives" (les actions c'est le militantisme, le mode de consommation, le comportement au quotidien, etc...)

@Ewen j'anticipe car comme je l'avais dit j'ai déjà eu moultes réflexions de ce genre, de différentes personnes, et il se trouve que tu n'es pas la seule à me lire sur ce forum...
(PS je relève ou pas l'ironie du "tu me mets des mots dans la bouche" ... ???)
 
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