Un prêtre égorgé dans son église

[Gabelote]

je ne sais pas si on tombera d'accord sur ce point. au fond peu importe.

On est bien d'accord, je en cherche pas à te convaincre, ou qui que ce soit d'autre. Je m'indigne juste.
Comme tu le dis, c'était un hommage chrétien, dans un cadre religieux (église, messe, tout ça) à un prêtre catholique. Heuuu... pourquoi alors tout le monde a l'air d'avoir son avis sur ce qu'aurait dû être le texte de l'homélie à cette occasion ? Et surtout, pourquoi tout le monde a l'air de savoir mieux que lui ce que Mgr Vingt-Trois a voulu dire ?
La position de l'Eglise est une chose, dis-tu... ben où mieux que dans une église à l'occasion d'une cérémonie religieuse pourrait-on les exprimer ? Faudra bientôt faire valider les textes de toute les homélies de France chaque dimanche en mairie pour être sûr que ce qui y est dit est conforme ?

Pour tous les thèmes abordés : je te renvoie à ce post sur un autre sujet en rapport avec ça http://forums.madmoizelle.com/sujet...-andre-vingt-trois.119023/page-5#post-8344589
Par ailleurs, je vois plutôt cette énumération de "silences" comme un état de fait, comme une passivité face aux débat, aux besoins des citoyens : l'absence de réaction est aussi coupable que la surréaction.

Pour Témoignage chrétien, je n'ai pas voulu dire que les gens qui y travaillent ne sont pas chrétiens, bien au contraire, je reconnais l'apport nécessaire de ce journal à la vie de l'Eglise. Mais c'est un peu un "running gag" quand il se passe qqchose dans l'Eglise institutionnelle de voir Témoignage Chrétien qui prend le total contrepied. Y'a même des blagues de sacristie là-dessus. Bref, c'était pour situer la ligne de ce journal.

Spoiler: Vingt-trois

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[Zébule]

Je ne crois pas que cet article du Monde ait été partagé ici : Terrorisme : il n'est pas interdit de réfléchir
Je l'ai trouvé juste. Ça répète beaucoup de choses déjà dites, mais c'est vraiment une bonne synthèse (même si c'est un peu fouillis)

Extraits :
"En nommant l’ennemi, on lui attribue tous les torts et on s’exonère de sa propre responsabilité. On évite ainsi de se poser des questions sur les conséquences de notre politique. Michel Onfray dans son essai « Penser l’Islam » (Grasset, 180p) rappelle qu’à force d’exporter la guerre on finit par l’importer sur son territoire. Le terrorisme n’est jamais spontané, il est toujours en réaction à une colère, une frustration."
(bon par contre je n'aime pas trop Onfray, enfin, j'arrive pas à le cerner ... mais là ça me semble plutôt juste)

"Que dire du soutien français au front Al-Nosra, dont l’idéologie et la barbarie n’ont rien à envier à Daech ?Et des livraisons d’armes aux rebelles syriens, dans une région qui en est saturée? Pas certain que ce soit la bonne option. On nage en pleine hypocrisie, on prend les opinions publiques en otage avec la peur pour masquer les contradictions d’une politique étrangère qui se réduit désormais à faire la guerre et signer des contrats."

"Ces hypocrisies alimentent la haine vis-à-vis de l’Occident, cette prétention que nous avons de faire la leçon au monde, de distribuer des bons points (souvent à des régimes prédateurs et corrompus dont la nature même est le principal carburant du terrorisme), de condamner et de tuer à distance ceux que nous avons désignés comme nos ennemis. Il ne faut pas s’étonner après de ce que nous obtenons en retour.

Il ne s’agit pas de faire de l’angélisme mais d’ouvrir les yeux sur nos propres incohérences car ce sont elles qui nous coûtent cher. Et en plus elles sont de notre seule responsabilité."

Edit pour plus de transparence : après recherche, l'auteur de cet article (Laurent Bigot) n'est pas n'importe qui. C'est un ancien diplomate français qui s'est fait virer en 2010 on ne sait pas trop pourquoi (mais pour l'avoir trop ouvert si j'ai bien pigé).
Mais du coup il y a un point que je ne comprends pas là-dedans : c'est l'idée du soutien de la France à Al-Nosra. Quand je fais des recherches là-dessus je tombe sur des sources un peu louches ... enfin que je ne connais pas en tout cas. Du coup, aucune idée de si c'est vrai ou pas !

 

[CaraNougat]

Comme tu le dis, c'était un hommage chrétien, dans un cadre religieux (église, messe, tout ça) à un prêtre catholique. Heuuu... pourquoi alors tout le monde a l'air d'avoir son avis sur ce qu'aurait dû être le texte de l'homélie à cette occasion ? Et surtout, pourquoi tout le monde a l'air de savoir mieux que lui ce que Mgr Vingt-Trois a voulu dire ?

Cette homélie fait suite à un drame national et a été prononcée devant de hauts responsables politiques (dont le président de la République) qui étaient présents en tant que tel. Cette dimension politique légitime l'intérêt des citoyens pour cet événement, peu importe leurs croyances. Moi ça me dérange qu'un cardinal profite de cette occasion pour réaffirmer des positions aussi polémiques. Je ne connais le cardinal Vingt-Trois qu'à travers son opposition active au mariage pour tous, comme beaucoup de personnes probablement. Interpréter ce passage sans y penser est très difficile et c'est quelque chose qu'il aurait pu anticiper.

 

[Scamandre]

@Gabelote Peut-être qu'il y a une forme "d'indécence" apparente à décortiquer ce discours si peu de temps après l'attaque, qui est sans doute encore vive dans les esprits et les cœurs.
C'est la seule raison pour laquelle je pourrais juger acceptable de ne pas relever ce passage - laisser le temps au recueillement.
Si c'est ton sentiment, je suis désolée d'avoir paru me focaliser uniquement sur l'homélie là où c'est vrai le sujet est avant tout consacré au prêtre assassiné. J'aurais peut-être dû intervenir sur le topic de l'article de Lafastod, mea culpa.

Pour le reste... Je trouve quand même cette partie du discours de trop.

Sur la question de tirer une phrase de son contexte, je ne suis pas complètement d'accord. Du moment qu'on a lu le texte, compris son contexte de création dans les grandes lignes, que le texte est accessible aux personnes participant à la discussion, et qu'on ne fait pas preuve d'un excès de mauvaise foi, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se pencher sur une ou deux phrases en particulier...
Bien sûr, isoler complètement une phrase de son contexte pour la déformer et la diffuser, ça n'a rien de sérieux et c'est un travers très courant. Toutefois j'ai l'impression que ce n'est pas exactement le cas ici ?

Je me permets de te citer sur un aspect où je ne te suis pas totalement (je cite plusieurs posts du coup je fais des tous petits extraits, c'est pour que ce soit plus facile à lire, si tu veux je remettrai les citations complètes)

Et le premier élément qui sort ce sont 12 mots interprétés comme homophobes. L'interprétation faite a été démentie.

Tu dis également :

(mariage pour tous compris, je le répète, ils l'avaient certainement à l'esprit, mais pas uniquement )

(il parlait du mariage pour tous, oui, mais de tout le reste aussi)

On est donc d'accord a priori que dans "légaliser les déviances", les droits des LGBT+ sont inclus dans la formule... en quoi alors n'est-ce pas une phrase LGBTphobe ?
Ce n'est pas une question d'interprétation à démentir ou non, pour moi, les mots sont là...
Le fait qu'ils ne fassent pas uniquement allusion au mariage pour tous mais aussi à d'autres mesures (fin de vie, gpa, avortement, etc) n'enlèvent en rien le poids des mots employés et leur impact.
Et dans le cas d'un discours aussi important, aussi médiatisé, et attaché à un drame qui a ému beaucoup de gens ainsi qu'à la question plus globale du terrorisme, je trouve ça dommageable de verser dans la LGBTphobie, même à demi mots.

Qu'aurait été une réponse forte pour toi ? C'est une vraie question, j'aimerais que tu me dises ce qu'aurait été une réponse forte et acceptable de leur part.

Je n'ai pas de réponse. J'imagine que j'aurais apprécié quelque chose dans le goût de "désolé pour ce choix de mot maladroit, loin de moi l'idée d'ériger des barrières entre les hommes et d'attiser la haine, comme le montre par ailleurs le reste de mon discours", mais comme je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur de vocabulaire, ça ne tient pas vraiment.

Je ne suis pas venue refaire le discours, cracher sur l'Eglise, encore moins sur les croyants. Juste, je suis déboussolée par l'inclusion de cette phrase précise, dont je ne comprends pas l'intérêt dans cette occasion précise, et ayant vu des gens en discuter, je suis venue lire.
Pour le reste, j'espère juste que tout le monde va se serrer les coudes.

Je comprendrais bien sûr qu'on ne continue pas le débat, le topic n'a pas forcément vocation à devenir un lieu de critiques sur le sujet.

 

[Ayrshire]

La position de l'Eglise est une chose, dis-tu... ben où mieux que dans une église à l'occasion d'une cérémonie religieuse pourrait-on les exprimer ? Faudra bientôt faire valider les textes de toute les homélies de France chaque dimanche en mairie pour être sûr que ce qui y est dit est conforme ? ligne de ce journal.

euh attend, on parle pas d'une messe dominicale là, il a pris la parole 24h après les événements de Saint Etienne du Rouvray! on porte tous le deuil des victimes du terrorisme ces derniers temps. évidemment qu'après l'assassinat d'un prêtre dans une église (acte qui, en plus d'être ignoble, est symbole à lui tout seul) son homélie allait être médiatisée. évidemment que ses propos allaient attirer une attention particulière. naïve que je suis, j'aurais apprécié qu'il s'en tienne à un discours uniquement fédérateur, qui aurait eu le mérite d'apporter un peu de baume au cœur aux gens qui l'auraient écouté.

au lieu de quoi...? le moins qu'on puisse dire, c'est que ça a raté.

 

[Denis]

Ce n'est pas une phrase extraite de son contexte. C'est un tweet posté par le cardinal, tweet qu'il a retiré le lendemain matin. Je l'ai posté plus haut sur ce fil. Il y avait bien intention de sa part de mettre en exergue ces mots là !

 

[Gabelote]

@Ayrshire et @CaraNougat
Ben là on n'est juste pas d'accord. Pour moi, l’évêque, dans son église, pendant une messe qu'il dit pour un prêtre assassiné... hé ben c'est pas étonnant qu'il réitère les positions de l'Eglise. Au contraire, il a le devoir (c'est mon avis, peut être pas le sien) d'interpeller les dirigeants politiques qui viennent à cette messe (et qui n'y étaient pas obligés, y'a d'autres moyens de rendre hommage) de montrer les points où, selon lui, les choix de ces dirigeants sont contraires aux choix de l'Eglise. Là encore, à partir de douze mots on veut faire de toute la messe un réquisitoire homophobe. Non, y'a autre chose dans cette messe, y'a autre chose dans cette homélie. Dans toute occasion, on choisi ce qu'on veut retenir. Celles et ceux qui choisissent de retenir cette phrase uniquement, ben, à mon sens, ils passent à côté de ce que Vingt-trois a voulu faire passer. Mais après, si tu penses que c'est le cœur de son message et le fond de sa pensée, on peut juste s'accorder sur notre désaccord.
Je vais le dire brutalement puisque c'est pas évident :
La doctrine de l'Eglise dit que toute sexualité hors hétérosexualité est une déviance. Parce qu'elle considère l'hétérosexualité comme la norme, et le reste comme une déviance par rapport à la norme.
Mais elle considère comme une déviance encore plus grande (une déviance criminelle), toute vision utilitariste de la vie humaine (par exemple : la GPA). Donc, oui cette formulation comprend le mariage pour tous, mais à un degré moindre que les autres sujets que j'ai déjà énoncé. Donc non, contrairement à ce que j'ai pu lire, cette phrase n'est pas un "tacle au gouvernement" ou une "attaque homophobe" ou une allusion au mariage pour tous : c'est un constat global sur la vision de Vingt-trois sur la société actuelle.

Je ne connais le cardinal Vingt-Trois qu'à travers son opposition active au mariage pour tous,

Comme beaucoup de gens impliqués pour le mariage pour tous, et ça explique très probablement la focalisation sur cette phrase, au détriments du reste de l'homélie.

le sujet est avant tout consacré au prêtre assassiné.

Oui, et il y a d'autres sujets qui se sont ouvert pour débattre de cette polémique, du coup si les échanges pouvaient s'y passer, ce serait mieux, là notamment :
/http://forums.madmoizelle.com/sujets/lettre-ouverte-dune-deviante-decue-a-andre-vingt-trois.119023/


edit : parce que faudrait voir à pas me prendre pour une courge non plus. @Denis l'intégralité de l’homélie est sur twitter, découpée phrase par phrase (twitter, 140 signes, toussa toussa). Y'a bien un contexte, elle sort pas de nulle part cette phrase.

re edit : faut que j'y aille et j'ai pas internet ce week-end, donc bon, y'aura pas de réponse ou de réaction avant lundi, mais cette discussion est passionnante.

 

[CaraNougat]

@Gabelote : Tu parles beaucoup de prendre la phrase hors contexte, mais justement, je pense qu'une des divergences que nous rencontrons est l'interprétation du contexte dans lequel la messe a été dite.

Ce n'était pas un simple recueillement entre catholiques comme il y en a régulièrement. Il s'agissait d'un évènement médiatisé après un drame national. C'est l'intervention de l'Eglise dans un événement d'actualité et surtout dans un moment de deuil. Il peut être homophobe tout les jours de l'année et porte déjà ses convictions avec beaucoup de dévouement. Je doute d'ailleurs fort que les personnes politiques présentes à ce moment ignorent la position de l'Eglise sur les débats de société qu'il évoque. Et pourtant, il a choisi ce moment de recueillement pour encore une fois réaffirmer des principes qui divisent les personnes, y compris dans sa propre communauté. Il est tout à fait possible d'écrire un discours en accord avec la doctrine catholique sans verser dans les LGBTphobies. C'est un choix qu'il a fait. Et ce choix, selon moi, c'est le choix de l'indécence. Indécence à la fois par rapport aux personnes LGBT catholiques qui sont en deuil en ce moment et par rapport à l'impératif d'union qui s'impose habituellement dans de telles situations.

Le fait est que dire des belles choses avant ne rend pas la phrase polémique moins problématique. En fait, ca n'a aucun rapport. La phrase a le même sens avec et sans le reste du texte. Et il ne me semble pas que tout le reste de son homelie a été discréditée sur le seul fondement de cette phrase. Seulement, nous n'avons pas l'obligation de fermer les yeux sur celle-ci, au contraire. Pourquoi serait-il aux autres de fermer les yeux et pas à lui de mesurer ses propos (le temps d'une homélie!) ?

Pour moi, il s'agit d'une phrase regrettable. Même de la part d'un ecclésiastique. Et ce genre de propos ne sera jamais un détail à mes yeux. Après, c'est clairement une question de sensibilité personnelle et je comprends que tu trouves dommage que cette phrase a fait tant de bruit mais sur ce point on ne sera jamais d'accord : si les personnes ont de plus en plus de mal à laisser passer ce genre d'allusion, c'est clairement une bonne chose à mes yeux.

 

[Gabelote]

@CaraNougat
C'est là qu'on diverge complètement (sur le sens d'une messe d'hommage à un prêtre assassiné). Pour ma part, j'estime que ce n'est pas à l'Eglise de créer l'unité nationale. C'est à nos dirigeants politiques (mais c'est effectivement tellement peu le cas que ce réflexe de se retourner vers une autre institution me paraît très compréhensible).

Et il ne me semble pas que tout le reste de son homelie a été discréditée sur le seul fondement de cette phrase

Non, c'est juste que tout le reste du texte est largement passé à la trappe. Y'a bien quelques titres qui ont détaillés (La Croix, La Vie _grosse surprise, des journaux catho_ et Atlantico), mais sinon, quand je recherche "homélie monseigneur vintgtrois" dans google news la première page d'actu,c 'est que sur cette phrase et la polémique qui en découle.

 

[CaraNougat]

@Gabelote : Je n'ai pas parlé d'unité nationale. L'unité peut être recherchée à n'importe quelle échelle pour des épreuves d'une quelconque importance.
Après, c'est visiblement subjectif, mais le moment du deuil n'est selon moi jamais le moment de tirer dans les pâtes des gens à coup de "T'as une part de responsabilité dans notre problème". Ce réflexe qu'il a eu était choquant. Si l'avis général de non-catholiques t'importe peu (parce que c'était "entre eux"), on t'a déjà fait part de l'indignation de catholiques. Et beaucoup de fidèles se sont désolidarisés des propos d'André Vingt-Trois. Dans quelles mesure tenir de tels propos à ce moment était une bonne idée ?

Je ne comprends pas ce à quoi tu t'attendais...
Sans cette phrase, je ne pense pas qu'on aurait autant parlé de cette homélie, et c'est normal. J'ai lu l'homelie en entier, il y a quelques idées intéressantes (à mes yeux), mais celle qui a été relevée est la seule à avoir une portée concrète et pouvant concerner des non croyants. Pourquoi les médias s'attarderaient-ils sur des considérations qui tiennent principalement à la foi ou qui ne donneront suite à aucune action concrète ? Qu'il parle de paix est ce qu'on attend de lui, et c'est globalement le discours qu'il tenait jusqu'à un certain point. Il n'y a pas de quoi le féliciter pour cela (???).

Quand il stigmatise les "déviants" et la légalisation de "déviances", il me met en danger moi et mes droits peu importe mes croyances. Il légitime les comportements de personnes qui interagiront peut être avec moi. Bref, il sort du cercle strictement catholique. Si ces propos relatifs à l'immigration se traduisaient également de manière aussi concrète, on en parlerait probablement plus (j'espère!) et on en irait sûrement tous de notre avis. Mais en attendant, penser que le reste du discours pourrait être un contre-poids à cette phrase c'est comparer des propos sans commune mesure quant à leurs effets..

 

[Gabelote]

Bon, je vais le dire une dernière fois parce que j'ai l'impression qu'il y a un tel fossé dans nos interprétation de l'événement que ça ne sert à rien de continuer là-dessus.
Qu'un évêque catholique, évoque un fait qui relève de la doctrine catholique lors d'une messe catholique ne me paraît pas indécent.
Il parle du "silence" comme un symptôme du renoncement de notre société face à la disparition de certaines valeurs. "Silence des parents devant leurs enfants et panne de la transmission des valeurs communes. Silence des élites devant les déviances des mœurs et légalisation des déviances. Silence des votes par l’abstention." Et oui, parmi ces valeurs il y a les valeurs morales et/ou éthiques de l'Eglise qui, comme on le sait (à moins de dormir au fond d'un trou depuis 20-30 ans), sont en bute avec la législation depuis un bail !

Sans cette phrase, je ne pense pas qu'on aurait autant parlé de cette homélie

Non, sans la focalisation sur cette phrase, on aurait peut être parlé d'autres choses dans cette homélie, de ça :
"Ceux qui se drapent dans les atours de la religion pour masquer leur projet mortifère, ceux qui veulent nous annoncer un Dieu de la mort, un moloch qui se réjouirait de la mort de l’homme et qui promettrait le paradis à ceux qui tuent en l’invoquant, ceux-là ne peuvent pas espérer que l’humanité cède à leur mirage"
ou de ça :
" nous refusons d’entrer dans le délire du complotisme et de laisser gangréner notre société par le virus du soupçon."
ou encore de ça :
" le risque du chômage, l’instabilité des familles, l’angoisse du bébé non-conforme, ou l’angoisse de l’enfant à naître tout court, l’anxiété de ne pas réussir à intégrer notre jeunesse, l’extension de l’usage des drogues, la montée de la violence sociale qui détruit, brûle, saccage et violente, les meurtriers aveugles de la conduite automobile…"
ou ça
" abri de sa haie de thuyas pour le moins riche, abri de ses verrous, de ses assurances, appel à la sécurité publique à tout prix, chasse aux responsables des moindres dysfonctionnements, bref nous mettons en place tous les moyens de fermeture."
Qui, selon toi, n'ont pas de portée concrète et ne peuvent pas concerner les non croyants.

 

[CaraNougat]

@Gabelote : Effectivement, le reste du texte n'a pas de portée concrète. Après ces dénonciations, nous n'auront toujours pas un plan économique miraculeux, l'usage des drogues ne régressera pas, l'Etat ne changera pas ses méthodes face à la menace terroriste etc. Par contre, la dénonciation/exclusion des LGBT est bien réelle. L'offense, elle, a été ressentie. Cette mise à l'écart a été effective.

Ensuite, le reste du texte ne me concerne pas en tant que non croyante tout simplement car le cardinal ne représente pas une autorité pour moi. Je suis principalement dans l'indifférence face à ses propos. L'exception étant quand ils se traduisent de manière effective dans ma vie quotidienne et/ou qu'ils font du mal aux gens. Un cardinal (et surtout ce cardinal) qui denonce la législation des "déviances" parmi une liste d'éléments déstabilisant notre société dans une homelie en réaction à un attentat terroriste qui nous a tous touché, ça me concerne (puisque je suis de ceux qui soutiennent la législation de ces "déviances"). Je n'ai pas cherché à m'immiscer dans les affaires de l'Eglise, c'est elle qui entre mes revendications parmi une liste d'éléments perturbateurs pour notre société et me les reproche jusque dans un moment de deuil national.

C'est au cardinal qu'on doit cette phrase, pas aux détracteurs. Les réactions sont notamment dues au contexte et tant que tu seras dans le dénie de sa spécificité, je ne vois pas comment tu pourras saisir l'enjeu d'une telle déclaration à ce moment.