« Zone Interdite présente la non-binarité comme un phénomène de mode »

12 Avril 2012
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Après, dire que le sexe est une construction sociale, j’avoue que je ne comprends toujours pas. C’est une affirmation que je vois souvent passer, et ça peut aboutir à des discours essentialistes du genre avec lesquels je ne suis pas d’accord d’un point de vue personnel et féministe.

Je suis d'accord avec ton interrogation sur le caractère essentialisant du genre que cela peut engendrer, et si je reprends la phrase que @adita a cité :
"Le genre est une construction sociale avérée, mais le sexe et la façon dont ont le définit aussi, par le caractère arbitraire de l’association de tels chromosomes, organes génitaux à un genre."

J'ai vraiment le sentiment que tout s'emmêle. Le genre est une construction sociale avérée, ok, mais le sexe aussi...parce qu'on l'associe à un genre ? Mais donc, on en revient au fait que c'est le genre qui est une construction sociale – pas le sexe, celui-ci n'est que "l'outil" qui définit le genre. C'est un peu tautologique cette définition du genre comme construction sociale basée sur le sexe, et du sexe comme construction sociale basée sur le genre...

Ou alors, justement dans une vision essentialisante, il y aurait un "vrai" genre qui est en nous dès la naissance, et un genre "arbitraire" qu'on nous impose sur la base de nos organes génitaux. Mais du coup, le genre devient une vérité personnelle et intrinsèque, et plus une construction sociale, ce qui modifie complètement le propos de la première citation. Bref, tout me parait trop flou et pourtant c'est expliqué comme si c'était d'une simplicité absolue
 
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17 Septembre 2018
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@gingerfish : Je t'avoue que j'ai aussi beaucoup de mal à comprendre cette logique. Et autant je suis à fond pour considérer les femme trans comme des femmes à part entière. Et idem pour les hommes, ou peu importe ou la personne se situe. Autant je n'adhère vraiment pas a cette position qui voudrait que le sexe soit un construction social. Et on parle bien du sexe biologique et non du genre ou de l'orientation.

Pour la suite de ce que je vais développer, je vais peu être avoir des propos controversés et une vision tronquée de la réalité, mais je ne proclame absolument pas connaitre la vérité absolue. Donc n'hésitez surtout pas à venir me reprendre.

Alors ok, la définition du sexe biologique d'une personne se base à priori sur plusieurs choses: gonades, chromosomes, taux hormonal et rôle reproducteur. Mais dans l'immense majorité des cas ces quatre critères déterminants ne laissent place à aucune ambiguïté sur le sexe de la personne. On pourra me rétorquer que peu de personnes passent réellement des test génétiques ou hormonaux et que cela laisse donc une marge d'erreur possible. Mais même en prenant cela en compte je serai très surprise que l'on dépasse les quelques % de personnes ayant effectivement des désaccords entre les 4 critères.

Du coup je trouve qu'affirmer "le sexe biologique est une construction sociale" est un raisonnement qui s'appuie sur l'exception pour essayer de définir la règle générale. Donc une approche, je trouve, presque fallacieuse. Par contre, il est bien évidement urgent que l'on reconnaisse vraiment l'existence des personnes intersexes, qu'on laisse les trans être qui il/elles sont, et qu'en cas de doute on ne balance plus de force le nouveau né dans une case ou l'autre.

Edit - Je viens mettre ca au clair dans ma tête :

Oui la société impose leur sexe biologique à certaines personnes et c'est selon moi condamnable. Mais cela ne fait pour autant du sexe biologique une construction social, vu que chez la majorité des êtres humains leur sexe biologique ne laisse aucun doute. Et cela peu importe la société dans laquelle ils évoluent.
 
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adita

Dans le game en claquette
27 Décembre 2011
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@Ivy. En fait je crois que si tu as du mal avec ces histoires de genre c'est parce... il y a plein de définitions du genre différentes! C'est toujours un peu compliqué dans les débats parce que dès fois je me rends compte que chacun vient avec sa vision de ce qu'est le genre et elles ne sont pas forcement alignées (en soit c'est pas grave mais juste on aura du mal à se comprendre).

Perso, ma définition du genre, que j'avais lu dans un livre d'introduction à la sociologie du genre c'est:
Le genre est un système de différentiation des sexes. A partir de différences entre les sexes on opère une différentiation: on pousse ses différences en en créant d'autres, complétement construites: les femmes aimes le roses, la vaisselle, sont + sensibles et dans l'accompagnement, les hommes sont + fort, logique, scientifiques et ne savent pas faire marcher un sèche linge. Ça s'est de la différentiation. Et ce système de différentiation entraîne une domination d'un sexe sur l'autre: c'est la domination masculine.
Donc pour moi le genre est à la fois un système de différentiation et de domination d'un sexe sur l'autre. Et c'est donc une construction sociale.

Définition un peu longue mais voilà :cretin:
Est-ce que ça te parait plus clair?

J'avoue que perso je pars toujours de "ma" définition, j'ai pas la prétention que ça soit "la bonne" mais elle m'aide vachement à mettre au clair un peu tout ces concepts. Mais forcement c'est toujours un peu compliqué dans les débats.
Surtout quand des vérités générales pas du tout évidentes sont balancées; j'ai le souvenir d'un débat sur madz où quelqu'un affirmait "historiquement, socialement, des hommes ont toujours été enceint", c'était annoncé comme un fait, et non contredit dans les pages suivantes comme si c'était évident, alors que il n'y avait aucune source pour nous le prouver ni même nous l'expliquer (à part un exemple très récent d'un homme enceint, qui ne pouvait pas exemplifier le "historiquement").

Je veux bien revoir mes a priori et mes connaissances sur le genre mais j'avoue que j'ai besoin d'explications et de sources/exemples pour ça, pas juste de vérités générales qui tiennent en une phrase.

Et là dans l'article c'est un peu la même chose, c'est trop peu développé pour que l'on comprenne ce que l'auteur.e veut dire.

Edit: @Ivy. En fait je réalise que je réponds pas du tout à ta question puisque je t'ai "expliqué" le genre en tant que construction sociale et toi tu parlais du sexe en tant que construction sociale. pardon du coup je laisse les explications quand même pour celles et ceux qui passent.
Je me suis perdue dnas mes raisonnements :ninja:
Pour la définition du sexe, je suis d'accord avec @Pelleas

Après on peut rentrer dans des considérations + techniques dans le type "le genre précéde le sexe" parce que ça arrive parfois, dans les cas de personnes intersexes dont les organes génitaux sont indéterminés à la naissance, on va se baser sur des critères "sociaux" (pouvoir faire pipi debout par exemple), pour assigner ensuite un sexe. De là à dire que le sexe est une construction sociale, on reste dans les exceptions. C'est pas pour ça qu'on doit invisibiliser les personnes intersexes mais comme le dit @Pelleas se baser sur les exceptions pour faire une règle, je sais pas...
 
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Perso, ma définition du genre, que j'avais lu dans un livre d'introduction à la sociologie du genre c'est:
Le genre est un système de différentiation des sexes. A partir de différences entre les sexes on opère une différentiation: on pousse ses différences en en créant d'autres, complétement construites: les femmes aimes le roses, la vaisselle, sont + sensibles et dans l'accompagnement, les hommes sont + fort, logique, scientifiques et ne savent pas faire marcher un sèche linge.

Pour moi, ce dont tu parles, ça se serait plutôt l'expression de genre ou juste les rôles stéréotypés associés à chaque genre :shifty: Et je voyais le genre juste comme une perception de ce qu'on est sur le spectre homme-femme (donc quelque chose de purement individuel, sans influence extérieure). Les gens ne sont pas du genre auquels iels sont sous prétexte qu'iels correspondent plus ou moins à un stéréotype
Du coup, je comprends pas trop la notion de genre socialement construite, ce qu'on pense attribuer comme caractéristique à chaque genre l'est, mais le genre en lui même ne l'est pas :hesite:


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@Margay Ta perspective m'intéresse, parce que du coup c'est cette essence de genre que je décrivais et que je ne comprends pas.

Si je résume : être homme, femme ou autre serait donc un spectre sur lequel on se situe individuellement, sans influence extérieure et sans rapport avec les stéréotypes de genre. Les caractéristiques qu'on associe aux genres sont stéréotypées, mais le genre lui-même ne l'est pas, et il n'est pas forcément en lien avec le sexe. Mais du coup, qu'est-ce que le genre ? Pas l'identité de genre ou l'expression de genre, mais le genre pur et brut. Tu parles d'une perception de ce qu'on est, mais sur quoi se base cette perception ? Est-ce qu'elle est intrinsèque ?

C'est une question tout à fait sincère, comme j'ai dit dans mon précédent commentaire c'est une perspective qui m'échappe totalement et j'aimerais sincèrement comprendre ce point de vue :happy:
 

adita

Dans le game en claquette
27 Décembre 2011
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@Margay Je trouve que ton post illustre bien quand je disais qu'on avait tous des définitions différentes du genre :cretin: du coup on parle pas vraiment des mêmes choses j'ai l'impression.

Du coup tu considères le genre comme quelque chose de purement individuel ? Ce n'est plus du tout un outil sociologique du coup alors? Pour moi ramener ça a des seuls ressentis individuels ça depolitise complètement le truc mais après en fait on est plus du tout sur le même sens pour un même mot donc pourquoi pas (le mot peut avoir plusieurs sens c'est vraiment le cas ici mais du coup on s'y perd je trouve :ninja:)

Pour la domination masculine tu expliques ça comment du coup, quelque chose qui s'explique uniquement par son sexe ? Il faut bien qu'il y ait des stéréotypes négatifs associés aux sexes et des places sociales assignées pour que ça soit le cas non? Quand tu parles de ne pas se conformer aux stéréotypes et réussir quand même (pour un homme) et rester perçue négativement (pour les femmes) je trouve ça pas incompatible avec le genre, après pour moi c'est un système de dominations, c'est pas réductible aux simples stéréotypes auquels on collerait, c'est bien plus profond dans les rôle sociaux dans lesquels on nous assigne.

Désolée pour toutes ces questions mais je suis pas du tout sûre de comprendre ton cheminement de pensée.
Tu expliques que ça à a changé ta manière de lutter, de quelle manière du coup?
 
25 Février 2014
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Mais du coup, qu'est-ce que le genre ? Pas l'identité de genre

Pour moi, genre et identité de genre sont presque des synonymes. Le genre est le concept global et l'identité de genre est à observer au niveau individuel. Pour la perception, je ne sais pas trop (justement parce que je suis NB sans genre), après quand on est justement trans on peut le ressentir par de la dysphorie de genre (même si c'est pas systématique). Et pour me prendre en exemple, avant de connaitre tout ces concepts, j'avais déjà une expression de genre neutre et sans parler de dysphorie à proprement parlé j'avais quand même un rapport particulier certaines caractéristiques biologiques de mon corps.

Du coup tu considères le genre comme quelque chose de purement individuel ? Ce n'est plus du tout un outil sociologique du coup alors? Pour moi ramener ça a des seuls ressentis individuels ça depolitise complètement le truc mais après en fait on est plus du tout sur le même sens pour un même mot donc pourquoi pas (le mot peut avoir plusieurs sens c'est vraiment le cas ici mais du coup on s'y perd je trouve :ninja:)

Je ne vois pas trop en quoi on ne peut plus en faire un outil sociologique :hesite:
Mais pour expliquer d'où vient ma vision du genre : les personnes trans existent, iels ont un genre assigné à la naissance qui ne correspond à leur genre, donc je définis le genre par rapport à ça. Si on considère le genre comme une construction sociale alors la transidentité est une construction sociale? :confused:

Pour tes 2 derniers paragraphes, je vais éviter de répondre (déjà parce que je comprends pas trop ta réponse aha, et en plus parce que le sujet en cours est déjà assez compliqué à formuler pour pas partir sur une autre discussion qui risquerait d'amener à pas mal de qui-proquo)
 
12 Avril 2012
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Le genre est le concept global et l'identité de genre est à observer au niveau individuel.
Mais encore une fois le genre est complètement nébuleux, c'est le concept global de quoi ? D'où vient-il ?

Je me permets de diverger sur la suite de ton message, mais non un outil sociologique ne peut pas prendre en compte les individualités de tout le monde, parce que la sociologie observe les systèmes sociaux. Le genre, s'il n'est pas un système social, n'est pas du ressort de la sociologie (peut-être de la psycho ? Mais je ne connais pas du tout ce domaine)
Si on considère le genre comme une construction sociale alors la transidentité est une construction sociale?
Alors je dois vraiment être dans une autre optique parce que ça me parait complètement logique oui...Le genre est une construction sociale hyper oppressive, et certaines personnes en souffrent tellement que la transidentité est la solution à leur souffrance. Mais c'est pas parce que c'est une construction sociale que c'est moins fort :dunno:

En fait j'ai peur que ce soit une des raisons de cette essentialisation du genre comme une identité inaliénable sortie de nulle part. On a le sentiment qu'une construction sociale veut dire que c'est faux, et du coup il faut dire que ce n'est pas une construction sociale pour argumenter la légitimité. Mais le social nous entoure et nous forme même avant qu'on soit né. En ce sens, il est archi vrai, si vrai veut dire quelque chose contre lequel on ne peut rien et qui nous dépasse. Mais non, je ne pense pas que ça veuille dire que le genre est une essence au fond de nous et qu'elle nous prédétermine. Je pense qu'on fait toustes ce qu'on peut pour s'en sortir et vivre du mieux possible dans une société ultra-codée et oppressive.
 

Ivy.

wavybone
11 Juin 2017
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J'avoue que perso je pars toujours de "ma" définition, j'ai pas la prétention que ça soit "la bonne" mais elle m'aide vachement à mettre au clair un peu tout ces concepts. Mais forcement c'est toujours un peu compliqué dans les débats.
Je suis d’accord avec ça, je pense que chacun peut avoir sa définition sans se faire attaquer. C’était ça aussi que j’entendais par essentialisant : que l’on veuille faire d’une définition, et plus largement du genre, quelque-chose d’universel.

J'ai mis le reste sous spoiler parce que je suis partie loin un peu en HS :ninja:

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Si on considère le genre comme une construction sociale alors la transidentité est une construction sociale? :confused:
Pour moi oui, mais je ne vois pas pourquoi ça ne concernerait que la transidentité dans la mesure où les personnes cis se reconnaissent aussi dans des genres. Il ne faut pas voir le terme de "construction sociale" comme une sorte d'invalidation ou d'effacement. Ça ne signifie pas que la transidentité/cisidentité n'existent pas : ça veut juste dire que ce n'est pas inné.
 
5 Février 2015
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Bonjour, je sous-marine le forum de temps en temps, mais votre discussion m’intéresse :ninja: je n’ai pas non plus des réponses 100% parfaites (et je ne suis ni sociologique ni biologiste) donc faut pas me prendre pour argent comptant. :happy:

Pour moi, ce qui me marque quand on parle de sexe biologique, c’est qu’à partir de données les gens ont tendance à se faire des modèles simples (voire simplistes, parfois) et à se dire que ce ne sont pas des modèles, mais des observations. Typiquement, ces modèles, ces images qu’on a de ce que c’est un sexe féminin et un sexe masculin, ce sont des modèles très clivés, qui créent une division entre les deux sexes et qui pensent qu’à priori ils sont distincts et ne se recoupent pas. Ces modèles ont tendance à mettre en valeur les éléments qui sont très distincts d’un sexe à l’autre (comme les organes génitaux) et ont un peu tendance à oublier les différences qui sont moins marquées (comme la taille, où on observe une différence entre les tailles moyennes des deux groupes, mais où c’est beaucoup moins distinct au niveau individuel - des femmes un peu grandes et des hommes un peu petits peuvent tout à fait avoir la même taille). Et sur certains éléments corporels, ces modèles les classent comme féminins ou masculins, alors qu’on les retrouve dans toute la population - par exemple, la tendance à considérer la testostérone comme l’hormone des hommes et de la masculinité, et à l’inverse l’oestrogène comme l’hormone des femmes et de la féminité. Et par extension on a tendance à penser certains effets de ces hormones, le développement des caractéristiques physiques, comme masculines ou féminines alors qu’on retrouve ces caractéristiques chez un peu tout le monde, plus ou moins prononcées (et en fait là je pense moins aux caractéristiques sexuelles très prononcées selon un sexe ou l’autre, comme les seins ou la barbe, mais à la myriade de petits trucs, l’arcade sourcilière, la grosseur des mains, l’écartement des épaules, la taille du bassin, la taille des pieds, la pilosité, etc etc, que vraiment les gens ont tendance à catégoriser comme étant des marques d’un sexe ou de l’autre - et c’est en travaillant leur apparence (épilation, choix de vêtements ou de cosmétiques qui accentuent certains éléments ou en cachent d’autres, etc) que vraiment je vais avoir un bon passing ou non).

Enfin bref, pour moi « le sexe biologique est une construction sociale » ça veut surtout dire qu’on a un modèle en tête de ce que c’est le corps d’un homme ou d’une femme, et que la réalité est moins absolue que ces modèles - et que de façon plus large la construction de ces modèles utilise des données biologiques mais n’est pas nécessairement une observation pure du biologique. Ca se voit beaucoup quand on parle de transité (parce que les corps des personnes trans rentrent rarement dans les normes) mais aussi (c’est moins le sujet de la discussion) dans la façon qu’a la société de masculiniser le corps des femmes noires et de féminiser celui des hommes asiatiques (j’ai hélàs pas de bonnes sources à donner sur le sujet, et c’est pas quelque chose que je maîtrise bien, mais pour ce que ça vaut j’ai un article buzzfeed américain (en anglais) qui en parle un peu): il y a dans ces cas-là un décalage notable entre l’image qu’on a du sexe biologique, et de ce qu’il en est réellement.

(Aussi, ça m’embête toujours un peu (même si je comprends) qu’on dissocie fortement le corps et l’identité, comme si le rapport au corps et l’identité de genre étaient deux choses complètement indépendantes l’une de l’autre. Je crois que pour la majorité des gens, c’est pas vrai? Cela même si c’est intéressant de voir que ce sont deux choses distinctes, qui ne se recoupent pas forcément.)
 
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adita

Dans le game en claquette
27 Décembre 2011
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Si on considère le genre comme une construction sociale alors la transidentité est une construction sociale? :confused:

Je considère qu'être une femme (cis ou trans) tout comme être un homme (cis ou trans) est avant tout une "expérience de vie" sociale oui :happy:
Pour paraphraser une féministe bien connue "On ne naît pas femme, on le devient". C'est comment ma place a été et est encore définie dans la société et toutes les experiences de vie communes que je peux avoir avec des femmes qui font que je suis une femme oui.
Après il peut y avoir des expériences liées au corps (règles, grossesse, spm) mais je ne considère pas que c'est ces seules expériences de vie qui me rapproche des autres femmes, pour moi c'est d'ailleurs vraiment un vécu commun "marginal", même si ça reste un vécu quand même, par rapport à tout le côté assignation sociale/domination.

Mais pour expliquer d'où vient ma vision du genre : les personnes trans existent, iels ont un genre assigné à la naissance qui ne correspond à leur genre, donc je définis le genre par rapport à ça
Tu définies le genre par rapport au genre, c'est très curieux de mon point de vue, ça fait très définition circulaire, mais pourquoi pas :hesite:
 

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