Ivy.

wavybone
En fait les TERFs que j'ai lues ou rencontrées sont bien d'accord que le genre est une construction sociale, et c'est pourquoi elles veulent l'abolir (va savoir comment, mais ça c'est mon avis personnel). C'est pour cela qu'elles sont "radicales". Sauf qu'elles ont l'impression que les personnes trans participent à essentialiser le genre en faisant de celui-là un ressenti non discutable. Et puis se rajoute par la suite tout l'imaginaire sur les trans qui veulent violer des femmes, et tout ce dont on a déjà parlé il n'y a pas longtemps sur un autre topic. C'est pourquoi elles veulent que femme et homme ne soient associé qu'au sexe et pas plus.
(En fait, je ne suis pas sûre de te contredire et je suis désolée si ce n'est pas le cas...)
Si j'ai bien compris, elles pensent que les personnes trans dans leur majorité ne voient pas le genre comme une construction sociale mais comme quelque-chose d’inné ?
Parce que ressentir une appartenance à un genre/avoir une identité de genre, ça ne veut pas forcément dire qu’on essentialise le genre, ce n’est incompatible avec le fait de voir le genre comme une construction sociale. Elles assimilent identité de genre et essentialisation du genre en fait
Puis je ne comprends pas tellement pourquoi s'en prendre uniquement aux personnes trans, puisqu'une personne qui a une identité de genre peut être cis par exemple, donc si on suit leur logique d'abolition du genre, elles devraient aussi s'en prendre aux personnes cis :hesite:
Merci pour tes explications en tout cas, je comprends mieux !
 
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Reactions : Vogel
Il faudrait réussir à savoir si des sociétés très anciennes, qui ne se mélangeaient pas étaient patriarcales ou non (en dehors d’une ou deux exceptions).
Parce que si c’est juste une histoire de construction sociale et non une histoire biologique, il devrait y avoir autant de sociétés patriarcales, que matriarcales, que d’autres formes basées sur d’autres critères.
Je pense qu’il doit être possible de trouver des textes datant des premiers écrits ou les civilisations ne se mélangeaient pas trop. :hesite:
La construction sociale se base souvent en fait sur des bases biologiques (différences générales entre les sexes H/F: possibilité ou non de la maternité, carrure, etc): le processus de construction sociale du genre c'est comment on part de différences existantes (différence des sexes, hors cas minoritaires des intersexes) pour en créer d'autres (les femmes aiment le rose et le ménage, les hommes le foot et la bière, etc, pour schématiser), et normalise / naturalise ces différences (c'est la nature profonde de la fâââme d'aimer le rose et d'être vouer à récurer la vaisselle). Et ces différences naturalistes servent à justifier la domination patriarcale.

Après pourquoi les civilisations (anciennes comme actuelles) sont patriarcales, ça ça reste encore un sujet en discussion, même si plusieurs hypothèses (contrôle des femmes car contrôle de qui est le père, impacts de la grossesse et de la maternité, etc) sont avancées.
 
@Vogel C'est un discours effectivement très véhément que celui du féminisme radical, mais je ne pense pas qu'on puisse leur enlever leur rationalité. La ligne de qui est oppressé et comment, tant bien même on peut la discuter, est claire. Après, elle est butée à un aspect de la discrimination, c'est super arrêté comme vision.
Je trouve que parler de genre (je n'ai toujours pas eu une définition précise...) c'est beaucoup plus flou, on parle de ressenti personnel, différent d'une personne à l'autre. Leur discours est très violent...mais rationnel, au sens qu'il suit une logique applicable à large échelle et presque globalement (discrimination basée sur le sexe qui a engendré une éducation normative oppressive pour les filles).
 

Madhiko

Madhidonc
La construction sociale serait plutôt les stéréotypes de genre (issus du patriarcat, qui mène au sexisme) que dans le genre en lui même.

Hmmm si on se place du point de vue du genre comme outil sociologique (et c'est ce qu'on fait si on parle de construction sociale, puisque c'est un terme issu de la sociologie), je suis pas sûre qu'on puisse séparer les stéréotypes de genre du "genre en lui-même". Bon mon post est très long, il ne s'adresse pas qu'à toi mais réagit plus généralement à l'ensemble de la discussion qui est en cours, et rappelle sûrement des choses que les unes et les autres savent déjà mais c'est pour que l'ensemble de mon propos soit aussi clair que possible :happy:

En fait, si on regarde l'histoire des sciences, la sociologie et les autres sciences humaines et sociales comme l'anthropologie sont récentes, fondées à la fin du XIXème siècle et essentiellement développées au cours du XXème, donc par rapport à la biologie ou à la physique, c'est très récent. Or la méthodologie scientifique héritée des sciences naturelles, c'est d'observer comment les choses se comportent ou réagissent pour en déduire des choses sur leur nature et établir des règles qui sont valables tout le temps. Face à un "on-dit" dont on veut tester la véracité scientifique, on fait une expérience : il paraît que tel produit et tel produit réagissent de telle façon si on les mélange, faisons l'expérience et voyons si c'est vrai. Si oui, on en conclura qu'il est dans la nature de ces produits de réagir comme ça quand ils sont ensemble.

Du coup on est spontanément tenté de faire pareil avec les stéréotypes sur les hommes et les femmes : il paraît que les hommes sont plus violents que les femmes, regardons les statistiques sur le nombre de condamnations d'hommes et de femmes pour des actes violents et on saura si c'est vrai ou pas ! Sauf que bien souvent, quand on regarde si ces stéréotypes se vérifient en moyenne ben... oui en fait. Et à partir de là, si on reste dans cette même logique, on en conclut que si les hommes sont effectivement plus violents que les femmes, alors c'est que c'est dans la nature des hommes d'être plus violents.

Mais c'est là qu'intervient le concept de construction sociale, en disant que certes, dans la société qu'on étudie, les hommes sont, de fait, plus violents que les femmes MAIS ça veut pas dire que c'est naturel, ni que c'est inévitable, de la même façon qu'en France, presque tout le monde parle français sans qu'on puisse en conclure pour autant qu'il est naturel pour les humains de parler français :lunette:

L'écueil qui est, je pense, possible quand on parle de "stéréotypes de genre", c'est que ça peut donner l'impression que ces stéréotypes sont des clichés un peu bêbêtes du type "les femmes aiment le rose", et que dans les faits, on voit bien que c'est pas vrai, alors qu'en fait, c'est plus insidieux que ça. Déjà, comme je disais, beaucoup de ces stéréotypes se vérifient à un niveau statistique (càd que si on dit "Tous les hommes sont violents", bon ok c'est faux parce qu'il y a des exceptions, mais si on dit "En moyenne, les hommes sont plus violents que les femmes", là par contre ça correspond à ce qu'on observe) parce qu'ils agissent comme des prophéties auto-réalisatrices. Face à un petit garçon un peu violent, on dit "C'est normal, c'est un garçon" et on le laisse faire, alors que face à une petite fille qui fait la même chose, on lui apprend qu'il ne faut pas faire ça.

Bon je pense que tout le monde ici est au courant de l'éducation différenciée selon le genre, mais c'est pour dire que le genre comme outil sociologique, c'est pas juste les stéréotypes qu'on subit, c'est aussi les effets bien réels que ces stéréotypes ont sur notre façon de nous comporter. C'est en cela qu'il y a une "construction" sociale, en fait. Les croyances partagées par une société construisent les individus dans un sens qui tend à valider ces croyances, et à les faire passer pour des vérités naturelles. Une société donnée est convaincue que les femmes aiment le rose, donc elle apprend aux femmes à aimer le rose, donc elle en est d'autant plus convaincue et n'a plus aucun doute sur le fait qu'il est naturel pour les femmes d'aimer le rose. Dire que quelque chose est une construction sociale, ce n'est en aucun cas dire que ce quelque chose est faux, que c'est juste un stéréotype qui ne s'observe pas dans les faits. C'est dire que c'est quelque chose qui est vrai dans une société donnée, mais qui n'est pas naturel, et qui pourrait être autrement si la société voyait les choses sous un autre angle, avec des croyances et des représentations différentes.

Pour en revenir au genre, une autre raison pour laquelle je pense qu'on ne peut pas se contenter de parler de "stéréotypes de genre" (je dis pas qu'il ne faut pas du tout utiliser ce terme hein, mais qu'on ne peut pas réduire le genre au sens sociologique à un ensemble de stéréotypes), c'est que parmi les conséquences du genre sur la vie des gens, il y en a qui sont largement partagées mais qui ne correspondent pas directement à des stéréotypes. Par exemple, le stéréotype veut que les femmes soient plus bavardes que les hommes, or des études ont montré que dans des réunions mixtes, c'était plutôt les hommes qui monopolisaient la parole en interrompant les femmes. Donc appartenir au groupe des femmes au sein de notre société genrée, c'est à la fois "être vue comme bavarde" ET "parler moins et se faire davantage couper la parole".

En fait, le genre, comme outil sociologique, ça fonctionne un peu de la même manière que la race : c'est des catégories qui sont définies socialement (càd au sein d'une société donnée), dont les définitions ne sont pas souvent explicitées (personne au sein de cette société ne sait vraiment donner de définition rigoureuse de ce qu'est un homme, ce qu'est une femme, ce qu'est un blanc, ce qu'est un noir...), mais qui sont néanmoins partagées par à peu près tous les membres de la société (à peu près tout le monde saura dire si une personne donnée est un homme ou une femme, si elle est blanche ou noire, et y aura généralement un consensus entre toutes les personnes interrogées), et qui leur semblent naturelles, universelles et ne pouvant pas être autrement. C'est une analyse qui s'intéresse davantage au genre assigné et au genre perçu qu'à l'identité de genre, parce qu'elle s'intéresse principalement à la façon dont une société catégorise les individus, aux caractéristiques qu'elle attribue à chaque catégorie, et aux effets bien réels que cela a sur les individus. En gros, c'est une analyse à l'échelle de la société, là où les questions d'identité de genre sont plus du domaine de l'individuel. En revanche, les deux analyses ne sont pas incompatibles, à condition de bien définir les termes qu'on utilise, même si l'articulation des deux peut soulever quelques questions complexes.
 

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