Alison Wheeler tacle Les Survivants après leur happening chez Hanouna

6 Octobre 2012
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Paris
C'est là que ça se gâte, puisque ça relève d'un bon sens totalement subjectif.
Moi, sans prétendre détenir la vérité ni quoi que ce soit, si je tombe enceinte maintenant, d'un homme que j'aime avec qui je souhaite avoir des enfants dans un futur indéfini, je vais être sincèrement déchirée. Si j'avorte, je garderai l'idée du "j'aurais pu le garder", et je n'ai aucune garantie qu'un excellent soutien psychologique m'enlève ce fantôme de l'esprit. Si je le garde, je prends le risque de ne pas élever cet enfant dans les meilleurs conditions matérielles possibles - à chacun(e) de juger à quel point l'aspect matériel est important - mais il est certain que je l'aimerais. Je suis précisément à une période transitoire de ma vie, pas tout à fait prête à être mère, et pas vraiment contre non plus.

Je crois qu'il ne faut surtout pas occulter le fait qu'énormément de femmes et de filles sont simplement partagées sur la décision d'avorter, sans que cela remette en question le DROIT. Les pro-vies profitent outrageusement du questionnement des indécises, tandis que les pro-IVG ont suffisamment d'arguments solides et objectifs pour défendre leur cause.

Elles ont le droit d'être partagées, ça c'est pas un problème. Mais l'important c'est qu'au final elles aient le choix et que la décision leur appartienne. Leur dire qu'elles peuvent le garder ou whatever, il n'y a pas besoin d'être anti-choix (parce qu'encore une fois, il ne sont pas pro-vie, sorti de l'utérus la vie ils s'en foutent, et les pro-choix ne sont pas anti-vie) pour le faire. On ne devrait permettre à personne de profiter, mais garantir un encadrement et un suivi qui se fasse vraiment dans l'intérêt de la personne concernée avec des conseils, et ça c'est pas les survivants qui le feront.
Edit : comme tu le dis c'est subjectif, alors on donne le droit à tout le monde et chacun.e gère son utérus, c'est encore le plus simple et les genTes peuvent faire comme ils veulent sans être forcé.e.s à rien.

Je pense aussi qu'à force de s'entendre répéter que "c'est un meurtre et c'est mal m'voyez et blablabla", on créé la culpabilité et le regret. Le bien, le mal et la morale, c'est pas inné, il y a une grosse part d'acquis, donc si on intériorise le fait que l'avortement c'est mal, c'est peut être à force de se le faire seriner par des anti-choix. Il y aurait probablement moins de regrets si tout le monde ne nous disait pas qu'on DOIT regretter.

L'avortement n'étant de toute façon pas un acte anodin et suscitant quoiqu'il advienne des réflexions pas toujours évidentes, moins on y a recours, mieux c'est. Et par là je ne dis pas qu'il faut mener à terme des grossesses non désirées, j'entends que la contraception doit être comprise, disponible et maîtrisée par le plus grand nombre. Même si il n'y a pas de risque zéro, c'est vrai.

Bah, c'est pas forcément dramatique non plus :dunno: là encore on se trompe de cible, le soucis ce n'est pas l'avortement. L'avortement, c'est juste une procédure médicale, un moyen de régler un problème, à savoir la grossesse non désirée.
Les procédures médicales, ça peut être bien vécu comme ça peut l'être très mal. Il y a des personnes qui sont traumatisées par l'arrachage des dents de sagesses, l'ablation d'un grain de beauté ou une opération de l'appendicite alors que d'autres n'en auront rien à faire. L'avortement c'est pareil. Sauf qu'on y a ajouté une dimension morale qui apporte en plus un éventuel soucis psychologique, mais je persiste : si on arrêtait d'en faire tout un pataquès, ça traumatiserai sûrement moins.
 
10 Juin 2016
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Je pense aussi qu'à force de s'entendre répéter que "c'est un meurtre et c'est mal m'voyez et blablabla", on créé la culpabilité et le regret. Le bien, le mal et la morale, c'est pas inné, il y a une grosse part d'acquis, donc si on intériorise le fait que l'avortement c'est mal, c'est peut être à force de se le faire seriner par des anti-choix. Il y aurait probablement moins de regrets si tout le monde ne nous disait pas qu'on DOIT regretter.

Hum c'est vrai que même en occultant les discours moralisateurs des anti-choix, y'a un paquet de trucs dans la vie courante qui viennent parasiter la réflexion. Franchement, si on s'en tient strictement aux médias :
- La moindre recherche internet sur la gestation amène rapidement sur des sites destinées aux futures mamans, et ça balance dans tous les sens des photos de nourrissons shuterstock gracieux à souhait. Cliquer en dehors d'une page wikipédia, c'est basculer dans le côté mum-friendly de la force.
- Les émissions du genre sur M6 avec Mac Lessgy ou baby-boom qui t'expliquent en long en large et en travers, photos à l'appui, "le miracle de la vie". Genre semaine après semaine on t'explique l'évolution du machin. Ne parlons pas des tellement vrais et autre qui présentent le combat de ces jeunes mères au quotidien.
- Ah et le cinéma s'y met aussi. Clem, Juno, Desperates Housewives, (pas d'autres exemples en tête).
- Et quand ça suffit pas, y'a même des émissions sur les gens qui n'arrivent pas à avoir d'enfants. Bien pathos comme il faut.

Les médias ont un discours pro-vie. La grossesse est présentée comme un miracle. Tout ça mine de rien, et sans avoir entendu parler des hurluberlus anti-choix, ça participe à la construction inconsciente de l'image qu'on à du développement de l'être humain. C'est surement ça en fait qui me fait dramatiser l'avortement, comme tu dis. :neutral:

Je déplore qu'il n'y ait pas assez de représentations publiques sur les filles qui décident d'avorter, comment elles vivent la chose, etc. Qu'il y ait une réelle parité dans la représentation de la grossesse, et l'interruption de grossesse.
 
28 Février 2014
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@ChansonMuette
Merci beaucoup pour ta réponse, j'apprécie vraiment que tu aies pris le temps de la rédiger quelque chose d'aussi long :fleur:. Finalement, je crois qu'on est assez d'accord mais j'ai l'impression d'avoir choqué par ma formulation "Il faut arrêter de dire "mon corps mon choix". Cela a été perçu comme si je pensais que les femmes n'avaient pas le droit de disposer de leur corps (très loin de ce que je pense vu mon historique personnel :erf:) alors que je parlais purement de rhétorique : à savoir il faut aller beaucoup plus loin que simplement dire "mon corps, mon choix", ça ne convaincra personne opposé à l'IVG et sur le plan purement logique, balancé comme ça sans explication complémentaire, c'est un argument qui peut être très vite lacunaire. Par contre, dire "le foetus à tant de semaine n'a pas de système nerveux développé" (ou tout autre argument quel qu'il soit), "on peut donc considérer que ce n'est pas davantage que des cellules donc c'est un choix personnel qui ne concerne que moi", c'est déjà beaucoup plus logique :happy: Comme on l'a dit, les opposants sont tellement désinformés sur la question par les vidéos de propagande que ça vaut la peine d'être développé à mon avis :hesite:

Juste un truc : quand tu dis que ton système de valeurs fait que tu n'imposes pas ton choix aux autres. J'ai très longtemps pensé la même chose sans comprendre pourquoi ces gens voulaient imposer leurs croyances à autrui mais je pense que ce n'est sur le plan logique pas tout à fait exact (toujours en se plaçant dans leur perspective hein !). Ce système de valeurs a une influence directe sur les embryons/foetus avortés, donc dans leur tête sur des "personnes" (des "innocents", c'est leur vocabulaire) assassinées. C'est ce que j'essaie de dire depuis le début :)
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Par rapport à l'adoption d'enfants non-désirés, je n'ai absolument jamais entendu parler d'une revendication pareille, c'est vraiment n'importe quoi d'exiger ça et ça ne rentre pas du tout dans leur logique qui théoriquement se résume à "ne tue pas d'innocent" :ko:. Tu as lu/entendu ça où ? Je ne pense pas que ce soit la position la plus partagée chez les opposants à l'IVG...

Par rapport au délai légal d'IVG en France vs ailleurs, là je n'ai clairement pas d'avis sur la question, je ne suis pas assez renseignée. Je n'ai aucune idée du développement du foetus à ce stade-là de la grossesse mais c'est intéressant d'en débattre.

Là où on est peut-être pas d'accord, c'est que je pense fondamentalement qu'il est possible de dialoguer avec les personnes "pro-life". J'en suis absolument persuadée. Possiblement pas avec les militants, mais avec les autres. C'est quand même un spectre très large les catholiques opposés à l'IVG, ils sont plus ou moins crispés sur leurs positions. J'imagine qu'il fût un temps où l'IVG était vue comme totalement immorale par la majorité des français, et à un moment la mentalité a bien dû changer via le dialogue. J'ai discuté avec une connaissance trèèès catholique il y a quelques années qui m'a dit avoir évolué sur la question récemment après avoir discuté avec d'autres gens. Il avait été élevé dans la croyance très forte que avortement = meurtre toute sa vie, et après des discussions et des débats, il a compris que c'était une croyance, pas un fait. Et maintenant il soutient le droit à l'IVG, il a compris aussi que si ce droit n'existait plus, ce serait une catastrophe au niveau sanitaire et social. Ce genre de moment me rend toute :puppyeyes:

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Je reste avec l'impression que l'on tend à caricaturer à tort les catholiques plus ou moins opposés à l'IVG. Oui, il y a de sacrés (:lunette:) cas mais le mouvement ne se résume pas à des gens rétrogrades qui prient 10 fois par jour, utilisent la méthode du retrait, renvoient la femme à son rôle supposé de procréatrice, portent des serre-tête en velours et des lavallières, et fustigent la contraception comme étant l'oeuvre du diable:yawn: C'est beaucoup plus nuancé que ça si j'en crois mon expérience.

@Kyubey
Pardon mais je sais très bien tout ça et je partage cet avis:dunno:. Je dis simplement qu'il faut dire tout ça aux opposants à l'avortement si on veut défendre notre position avec efficacité et privilégier le dialogue. Pas s'arrêter à "c'est mon corps, mon choix" sans rien expliciter. C'est tout. Ca m'énerve un peu quand même, parce que j'ai l'impression nette que tu n'as pas même pas bien lu mon post pour me dire ça. Je parle de rhétorique et tu me réponds comme si j'étais MOI opposée à l'avortement, franchement j'apprécie moyen. On peut critiquer les failles de certains éléments de la rhétorique pro-choix tout en étant une pro-choix convaincue depuis toujours... non ? Merci de ne pas me juger pour quelque chose que je n'ai pas dit et surtout que je ne pense pas et que je n'ai jamais pensé :erf:

@Manea
Juste pour préciser par rapport à ça : je lis partout que personne ne force qui que ce soit à avorter et malheureusement, si, visiblement ça arrive bel et bien (même si ça n'a rien à voir avec le mouvement pro-choix) :erf: On entend/lit beaucoup des témoignages de nanas à la télé ou sur internet (chez les maternelles la dernère fois que j'ai regardé cette émission il y a au moins mille ans :lol:), des femmes qui n'ont à priori rien à voir avec le mouvement anti-choix, qui sont tombées enceintes, souvent jeunes, ou de quelqu'un qui ne voulait pas s'engager. Qui voulaient vraiment mener la grossesse à terme mais qui ont subi une pression de malade de la part de l'entourage/du géniteur pour mettre un terme à la grossesse. Et c'est vraiment moche. On aimerait en tant que féministe que ça n'existe pas, mais ça existe, et c'est un véritable problème. Attention : je ne dis pas que c'est la faute du mouvement pro-choix. mais je pense qu'on est un peu dans le déni de cette réalité-là parce qu'on voudrait que ça n'arrive pas. Mais on est d'accord que ça ne change rien au fait que l'accès est l'IVG dans les délais légaux est un droit absolu et que l'interdire n'est clairement pas la solution :lol:

Edit : en fait, ce que j'essaie de dire, c'est que les femmes sont tellement peu soutenues par la société lorsqu'elles se retrouvent enceintes dans une situation particulièrement difficile, que parfois l'IVG devient le seul choix possible et réaliste. Et ça, je ne trouve pas ça normal. On devrait avoir 2 vraies possibilités : mener la grossesse à terme en recevant un soutien de la communauté et de l'Etat ou avorter. Mais aujourd'hui, parfois ce choix n'existe pas.

Je suis d'accord avec toi sur le reste : pour moi il n'y a pas d'IVG "de confort". Je veux dire, de 2 choses l'une. Soit l'IVG est morale, et dans ce cas-là on devrait pouvoir avorter sans culpabilité ni tristesse autant de fois qu'il est nécessaire, soit elle est immorale et dans ce cas-là, bah elle est interdite c'est tout. Je trouve qu'aujourd'hui dans la société française on est vachement le cul entre deux chaises, genre l'IVG c'est un mal nécessaire, pas très moral mais bon c'est bien pratique quand même, mais attention tu as un quota à pas dépasser surtout ou alors tu es une grosse conne inconsciente :troll:
 
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@Manea anti contraception ? Mais pourquoi ?
(Il sont au courant que mme naît avec 400 ovules et monsieur fabrique des milliers de spermatozoïdes par jour ? On pourra pas faire un enfant avec chacun d'entre eux hein)

@Gazpacho ça m'est arrivé : une grossesse surprise (oui l'échec de contraception arrive vraiment à tout le monde) et j'ai gardé l'enfant parce que... eh bah parce que j'avais envie. Ça m'empêche pas d'être farouchement pro-choix parce que ça bouleverse tellement une vie, c'est tellement personnel que ce n'est pas aux autres de dicter leurs lois là dessus.
Et sinon, ma mère qui est croyante, est POUR l'avortement mais pour une tout autre raison : elle pense que légal ou non il y en aura toujours, donc autant le faire dans des bonnes conditions. Ça peut être intéressant à rétorquer.

Dernière remarque sur l'avortement à 5 mois qui est très personnelle j'en conviens : le foetus n'est certes pas viable mais il est tout équipé. Il bouge, il entend, et s'il sortait il vivrait quand même quelques heures. Moi je trouve ça chaud. La plupart des grossesses étant détectées avant 12 semaines (mais pas toutes, j'en conviens) je trouve préférable d'avorter le plus tôt possible. Même si j'imagine mal une femme qui ne veut pas d'enfant attendre plusieurs mois et se laisser pousser le ventre en se disant "bahh.. j'ai le temps..."
 
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@Aquarella : Oui, il y a une pression, mais comme tu le dis, elle ne vient pas des pro-choix. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne pousse pas les femmes à avorter en militant pour l'accès à l'avortement :) On ne trouvera pas de militants pro-choix manifestant devant les maternités avec des pancartes sur la surpopulation.
L'entourage, le conjoint, les conditions peuvent en effet pousser une femme qui n'est pas sûre de son choix ou qui aurait voulu finir sa grossesse à avorter et c'est un problème, mais la solution à ce problème, ça n'est pas de supprimer le droit à l'IVG (je pense qu'on est d'accord là dessus)

@Aalia : j'étais passée sur le site des Survivants il y a quelques temps et la partie qui parle de la contraception est remplie de désinformation. Je ne me souviens plus des termes exacts (et j'avoue ne pas avoir envie d'y retourner pour chercher), mais ils sont pas du genre à l'encourager...
 
28 Février 2014
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@Manea
Oui j'avais bien compris ce que tu voulais dire, je ne dis pas que c'est la "faute" du mouvement militant pro-choix :happy: Mais si on veut offrir un vrai choix, justement, à mon sens il faudrait militer pour l'IVG mais aussi pour une meilleure prise en charge de ce genre de cas, avec des aides sociales et un soutien psychologique. Et former le personnel des cliniques IVG à repérer ces situations et offrir un espace de soutien quelque soit la situation. Mais là, finalement, tu es jugée et maltraitée quelque soit ta décision. Tu veux avorter ? Tu es une personne horrible doublée d'une idiote et t'en fait baver et culpabiliser pendant le processus d'IVG. Tu veux mener la grossesse à terme et garder l'enfant quand il sera né si tu es mineure et/ou femme seule ? Tu es une inconsciente doublée d'une idiote et on t'en fait baver et culpabiliser pendant toute la grossesse, l'accouchement et une fois que tu es mère. Super quoi.

Par rapport au déni de grossesse, c'est aussi mon pire cauchemar et je fais frénétiquement des tests de grossesse dès que j'ai la moindre angoisse :fear:. Mais de toute façon, il faut aussi accepter que beaucoup de dénis de grossesse adviennent à un stade très avancé de la grossesse, voire juste au moment de l'accouchement, bref des cas où le foetus n'est plus avortable nulle part. C'est terrible mais il faut faire avec et accepter que l'IVG ne sera jamais une solution pour une partie des cas même si on recule un peu la limite légale. Je serais curieuse de savoir quelles seraient les solutions potentielles pour mieux prévenir les dénis de grossesse cela dit :hesite: Est-ce qu'une meilleure éducation sexuelle, plus avancée et plus ciblée sur le corps de la femme pourrait aider ? J'en sais rien mais il doit bien y avoir des manières de réduire le nombre de dénis de grossesse même si c'est difficile et plurifactoriel.
 
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Réactions : ChansonMuette et Manea
20 Juin 2014
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@Aquarella Oh bah de rien, j'aime bien ce genre de discussion qui permet de se creuser un peu la tête et d'interroger ses convictions ;)

Je suis tout à fait d'accord sur la plupart des choses que tu dis oui, j'avais parfois mal saisi la formulation effectivement :).

Par rapport à l'adoption d'enfants non-désirés, je n'ai absolument jamais entendu parler d'une revendication pareille, c'est vraiment n'importe quoi d'exiger ça et ça ne rentre pas du tout dans leur logique qui théoriquement se résume à "ne tue pas d'innocent" :ko:. Tu as lu/entendu ça où ? Je ne pense pas que ce soit la position la plus partagée chez les opposants à l'IVG...

Principalement de la bouche de personnes avec qui j'ai pu avoir la discussion ( famille, amis.. ). Vu que l'exemple de l'expérience personnel est généralement assez peu crédible, on retrouve facilement quelques exemples : Si on est prête pour la vie sexuelle, on doit être prête pour devenir maman en même temps et prendre la responsabilité de ce que on fait. ( http://labcitoyen.maisondesculturesdumonde.org/les-avortements-et-pourquoi-je-suis-contre/ ) ou encore " la maternité est un don, quelle femme ne souhaite pas devenir mère ? " ( ça, c'est le message généralement renvoyé par la société, je pense qu'on est toutes d'accord là dessus ). Après il y a également toutes les personnes qui souhaitent supprimer l'avortement pour " responsabiliser " les femmes ( c'est bien connu, les femmes font des bébés toutes seules.. ) ( et surtout, on voit le gosse comme une punition pour les vilaines filles qui commettent le pêché de chair. Beau départ dans la vie ).

Là où on est peut-être pas d'accord, c'est que je pense fondamentalement qu'il est possible de dialoguer avec les personnes "pro-life". J'en suis absolument persuadée. Possiblement pas avec les militants, mais avec les autres. C'est quand même un spectre très large les catholiques opposés à l'IVG, ils sont plus ou moins crispés sur leurs positions.

Aha, je pense que ça dépend de la patience de chacun(e) ;). Effectivement, débattre avec quelqu'un d'ouvert, pourquoi pas. Mais je sais que je dois sembler moi-même fermée à toute discussion pour les anti-choix, et je sais également que je n'ai pas la patience nécessaire pour rester calme et pédagogue lorsque l'on parle de causes qui me tiennent à coeur ( en l'occurence, l'ivg, et le droit des femmes donc. ). Ça viendra peut-être avec le temps :yawn:

Je reste avec l'impression que l'on tend à caricaturer à tort les catholiques plus ou moins opposés à l'IVG. Oui, il y a de sacrés (:lunette:) cas mais le mouvement ne se résume pas à des gens rétrogrades qui prient 10 fois par jour, utilisent la méthode du retrait, renvoient la femme à son rôle supposé de procréatrice, portent des serre-tête en velours et des lavallières, et fustigent la contraception comme étant l'oeuvre du diable:yawn: C'est beaucoup plus nuancé que ça si j'en crois mon expérience.

Ahh mais je suis tout à fait d'accord ! Bon, à titre personnel les " catholiques affirmés " que j'ai pu connaître ( ceux qui l'expriment haut et fort quoi donc ceux dont je connaissait de manière certaine les convictions ) étaient plutôt très rétrogrades sur les questions telles que l'avortement et autre, mais je ne pense pas que ce soit une majorité. Et puis au pire, les gens font bien ce qu'ils veulent, que ce soit prier 10 fois par jours ou porter des serre-tête en velours et des lavallières, tant qu'ils n'obligent pas tout le monde à faire pareil :yawn:. Et tant qu'on laisse aux femmes le droit de disposer de leurs corps comme elles le souhaitent ;)

Et merci pour ton partage d'anecdotes personnelles c'est cool :)
 
28 Février 2014
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@ChansonMuette
Je m'excuse pour le gros retard de réponse, j'avais totalement zappé :ninja:

Principalement de la bouche de personnes avec qui j'ai pu avoir la discussion ( famille, amis.. ). Vu que l'exemple de l'expérience personnel est généralement assez peu crédible, on retrouve facilement quelques exemples : Si on est prête pour la vie sexuelle, on doit être prête pour devenir maman en même temps et prendre la responsabilité de ce que on fait. ( http://labcitoyen.maisondesculturesdumonde.org/les-avortements-et-pourquoi-je-suis-contre/ ) ou encore " la maternité est un don, quelle femme ne souhaite pas devenir mère ? " ( ça, c'est le message généralement renvoyé par la société, je pense qu'on est toutes d'accord là dessus ). Après il y a également toutes les personnes qui souhaitent supprimer l'avortement pour " responsabiliser " les femmes ( c'est bien connu, les femmes font des bébés toutes seules.. ) ( et surtout, on voit le gosse comme une punition pour les vilaines filles qui commettent le pêché de chair. Beau départ dans la vie ).

Quelle horreur ! :sick: Je serais très curieuse de savoir s'il s'agit d'un groupuscule en marge ou d'une opinion répandue chez les opposants à l'IVG.

Aha, je pense que ça dépend de la patience de chacun(e) ;). Effectivement, débattre avec quelqu'un d'ouvert, pourquoi pas. Mais je sais que je dois sembler moi-même fermée à toute discussion pour les anti-choix, et je sais également que je n'ai pas la patience nécessaire pour rester calme et pédagogue lorsque l'on parle de causes qui me tiennent à coeur ( en l'occurence, l'ivg, et le droit des femmes donc. ). Ça viendra peut-être avec le temps :yawn:
Peut-être que j'ai de la chance et que je connais des cathos particulièrement sympa :yawn: Après je crois qu'il y a d'une part des cathos moralisateurs qui veulent faire payer aux femmes le fait d'avoir une sexualité libérée et d'autre part ceux qui estiment simplement qu'un foetus est une personne, mais qui ne s'inscrivent pas pour autant dans cette volonté de punir autrui. Ça doit être la principale différence et j'ai évidemment beaucoup plus de sympathie pour les seconds.

Edit : J'ai oublié de revenir sur la question de la limite de temps ! J'ai lu cet article très intéressant sur le sujet il a quelques jours : les prématurés sont viables de plus en plus tôt grâce aux avancées de la médecine (dès 5 mois), peut-on donc tenir le même discours quant à la limite de temps étendue qui existe au Royaume-Uni ? Je précise que je n'ai pas d'avis sur la question mais que je trouve ce questionnement intéressant.
http://www.telegraph.co.uk/women/wo...s-to-talk-about-this-uncomfortable-issue.html
 
Dernière édition :
29 Septembre 2016
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Aprilius one
@Liza Radley Très intéressante réflexion. (Comme celle que tu avais faite sur la natalité de la Pologne par ailleurs. D'ailleurs je pense qu'on peut faire un parallèle sur cet autre sujet avec l’augmentation de la population des juifs dits ultra-orthodoxes et l'influence que cela a sur la politique israélienne.)

Comme Dieu est mort et qu'on a renoncé à se servir de lui pour justifier l'ordre social, il ne reste plus que la science comme lieu d'extérioté.
La priorité de la science comme lieu d'extériorité notamment face à la religion ou aux traditions était un des piliers des scientistes des XIXème et XXème siècles. Depuis la seconde moitié du XXème leur philosophie est un peu en perte de vitesse.

Tu me pardonnera cette pirouette schopenhaueresque mais beaucoup de personnes contre l’avortement sont opposés aux conclusions du GIEC sur le réchauffement climatique et par rebond la croissance économique et démographique.

Les avortements permettent après tout de diminuer la vitesse de croissance de la population (et de sa consommation) qui d'après le consensus scientifique actuel risque bien d’être responsable d’un nombre mort encore plus grand voir de la disparition de l’espèce toute entière.

Ils s’appuieraient alors sur la science uniquement lorsqu'elle va dans leur sens.
 
31 Août 2012
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mais oui je maintiens, les Survivants, et avec eux toute une nouvelle génération de militants anti-IVG de tous bords, tiennent des discours parfaitement cohérents et sont suffisamment malins pour avoir développé un argumentaire solide fonctionnant sans référence au religieux ni au surnaturel.

J'avoue que je n'ai rien compris à ton propos; tu dis que leur théorie reste logique même en excluant la thèse religieuse mais tu gardes le concept d'âme dans tes explications...
Du coup, est-ce que ce groupe utilise un autre argumentaire qui ne soit pas basé sur une foi religieuse, spirituelle, etc, ou non ?
 

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