Cinq ans après le Mariage Pour Tous, je garde des cicatrices de l'homophobie

[Lady Stardust]

@Kaylie je viens de capté que j'ai confondu grey-A et demisexuel (my bad) c'est des grey-A (peu de désir / des désirs plus rares si j'ai bien compris)dont je voulais parler. A la base dans mon post (la phrase que tu cites) justement je ne parle des asexuelles (du désir pour personne) mais des grey-A: là je ne vois pas bien en quoi ça rentre dans le LGBT+ pour les hétéros.

Du coup pour la demisexualité, je comprends encore moins pourquoi certain.e.s .veulent l'inclure sous le parapluie LGBT+ quand je lis ta définition :

Asexuelle ici, j'aimerais éclaircir certaines choses !
Être demisexuel veut dire ne pas RESSENTIR DE DESIR avant de connaître la personne. La différence entre ressentir du désir et coucher, tu la connais sans doute mieux que moi. Une personne demisexuelle ne peut pas, physiquement, ressentir d'attirance pour quelqu'un qu'elle ne connaît pas.

Je ne comprends pas, en quoi c'est :
- minoritaire ?
- en dehors des normes de la société ?

On parle quand même de quelque chose d'hyper lambda (je rejoins @adita là dessus) et même de valorisé pour les femmes (oui actuellement, IRL, ce sont plus plutôt les femmes qui couchent avec des inconnus qui se font insulter). Hop quelques stats sur la durée de "connaissance" avant de coucher : ce n'est pas le 1er RDV qui est majoritaire... ce qui est un peu "curieux" pour quelque chose qui aurait été LE truc bien vu par la société.

Alors que peut-être que j'ai mal compris le terme "connaître", mais même si on parle de uniquement coucher avec des personnes pour lesquels on éprouve de l'amour : idem, en quoi est-ce en dehors des normes de la société, surtout pour les femmes?

J'ai rien contre le fait de créer un mot qui décrivent des choses majoritaires lambdas et globalement bien acceptées, voire encouragées (à quelques exceptions près, comme je l'ai dit avant, par exemple les magazines féminins qui blablatent sur comment le sexe sans attaches c'est le must-do), sous-entendre que le fait de n'avoir du désir que pour des gens qu'on connait c'est une orientation sexuelle minoritaire et en dehors des normes sociétales c'est (je ne parle pas du coup du côté "discriminations" et encore moins "oppression systémique" ).

En tant que lesbienne je trouve ça surréaliste en fait de vouloir se dire faire partie des LGBT+ quand son "orientation sexuelle" est majoritaire et globalement valorisé par la société (au niveau "dilution" des étiquettes ça se pose là je trouve ).

 

[Luth]

@Lady Stardust et tou.te.s les autres. Juste une petite note en passant: quand on parle des spectres aromantiques et asexuelles, on parle d'ATTIRANCE, pas d'acte... Peut-être qu'énormément de zedsexuels ne couchent pas le premier soir, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ne sont pas sexuellement attirés par la personne en face. Eh bien, pour un demi-sexuel, ça n'arrive pas.

Et d'ailleurs, étant moi-même asexuelle, je n'apprécie pas trop l'utilisation du terme "ace-hétéro". Est-ce qu'une définition en tant que personne asexuelle n'est pas suffisante pour être valable ? On dirait une liste de prérequis pour qu'un avis soit pris en compte...

(Désolée si mon message ressort un peu agressif, je viens de sous-mariner toute la conversation et j'ai eu du mal à lire)

 

[Kaylie]

@adita : j'ai raccourci, mais la limite est vaste : ça peut être quelqu'un qu'on ne connaît pas, ou presque pas, ou dont on est pas amoureux. Si tu ressens du désir exclusivement pour la personne que tu aimes... dans mon cas j'en ressentirais une fois tous les trois ans. Et le reste du temps, rien. Ca fait donc pas beaucoup... De ce que j'ai compris, la plupart des gens ressentent une attirance physique/sexuelle minimale avant de tomber amoureux, pas l'inverse.
@Flowercream- Non, pas du tout. Ca n'a rien de LGBT+ de vouloir créer du lien avant de baiser. Par contre, ça n'a rien de courant de ne pas RESSENTIR DE DESIR avant d'avoir tissé du lien. Concrètement, voir la plus belle personne du monde ou même celle qu'on aime de tout notre coeur à poil et n'en avoir vraiment rien à foutre. Par exemple. Ne rien comprendre quand les gens décrivent le manque. Se demander en lisant le Coin Boudoir, très sincèrement et sans le moindre jugement, pourquoi s'embêter autant à acheter des sextoys ou s'organiser avec un plan cul alors qu'on peut lire un livre.
Je pourrais passer ma vie sans la moindre interaction sexuelle avec qui que ce soit, ni masturbation, ni porno, ni partenaire, rien. Le sexe est pour moi une activité comme une autre. La question n'est pas si on couche ou pas, la question est de si on a une sensation physique d'attirance sexuelle envers une personne.
Bon bah du coup @Lady Stardust j'ai l'impression d'avoir répondu à ton message en passant... C'est effectivement majoritaire de coucher quand on connaît bien la personne ou qu'on l'aime, mais ne pas ressentir d'attirance sexuelle du tout ou alors sous conditions ne l'est pas, et le spectre asexuel, c'est ça.
Les greyA sont comme les autres ace, iels ne ressentent du désir pour personne, sauf sous certaines conditions rares et précises. Ca peut être être amoureux de quelqu'un ou avoir un lien fort, mais pas que, il y en a pas mal d'autres.

 

[Lady Stardust]

Peut-être qu'énormément de zedsexuels ne couchent pas le premier soir, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ne sont pas sexuellement attirés par la personne en face. Eh bien, pour un demi-sexuel, ça n'arrive pas.

Oui mais le premier étant socialement valorisé, le deuxième aussi du coup... les termes d'oppression et de discrimination ayant été lâchés sur ce topic pour soutenir l'idée que les personnes sur le spectre ace/aro (pour soutenir l'idée d'une inclusion aux LGBT+) il me semblait important de rétablir quelques faits...

@Kaylie @Luth Je sais bien que on parle d'attirance et pas d'acte (j'ai mis un lien pour soutenir le côté "pas socialement dévalorisé") je trouve ça très bien d'avoir un spectre ace/aro qui a plus de visibilité, etc, par contre prétendre que la demisexualité (cis hétéro) se classe logiquement avec les LGBT+... ça franchement je ne comprends pas comment on peut soutenir cette idée en fait.

Et d'ailleurs, étant moi-même asexuelle, je n'apprécie pas trop l'utilisation du terme "ace-hétéro". Est-ce qu'une définition en tant que personne asexuelle n'est pas suffisante pour être valable ? On dirait une liste de prérequis pour qu'un avis soit pris en compte...

A te lire j'ai l'impression que c'est un problème d'être hétéro... (-sexuelle; -romantique...). Si quelqu'un a (rarement; souvent) du désir qui se porte seulement vers un / des homme.s (en étant une femme) et / ou éprouve (rarement; souvent) de l'amour seulement envers un / des homme.s, c'est qu'il est hétéro, c'est tout... et pour les cis c'est jamais un problème en fait, je ne comprends pas pourquoi vouloir "effacer" ce fait. "Une liste de prérequis"... si tu ne vois pas pourquoi ça peut compter pour des personnes lesbiennes, bis, gays, pans (le fait de n'être pas hétéro et/ou cis) j'avoue que je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir s'inclure sous une définition (LGBT+)?

S'approprier sa propre identité ace, sur un spectre ace, ce n'est pas suffisant? (sachant que ça n'empêche pas d'être allié, d'avoir une convergence des luttes, etc).

Du coup je me demande, pour celles qui sont êtes cis hétéros (-romantique; hétéro-asexuelle, etc), vous pensez que c'est quoi, être lesbienne, gay, bi ou pan? Et en quoi vous pensez que nos identités se rapprochent? (je ne parle même pas des luttes ou de la discrimination tellement ça m'a l'air loin de la réalité de certain.e.s).

Parce qu'en fait en lisant ces posts j'ai l'impression de deux mondes tellement différents... (je parle de celui que je connais, l'orientation sexuelle en fonction du genre), pardon mais ça renforce bien mon idée qu'on assiste à une dilution, et franchement j'ai du mal à trouver ça positif quand je penses aux luttes passées, présentes et futures
Et même pour le côté "famille" ou "protecteur": pour moi, des personnes cis hétéros qui ne comprennent pas pourquoi des LGBT+ sont moyen fans à l'idée de les inclure dans les LGBT+, ont-elles une réelle pertinence à être incluses dans les LGBT+? (pardon mais moi aussi cette conversation j'ai du mal à la lire en tant que lesbienne tellement j'ai l'impression qu'on ne vit pas dans le même monde )

 

[LenaHDR]

Hum, je vous avoue que j'ai du mal à retenir toutes les définitions différentes

Toujours est il que je n'ai jamais compris pourquoi il y avait autant de haine autour des homosexuels. Pour ma part, les gens ont le droit de s'aimer du moment qu'il y a un consentement mutuel. Que ce soit deux hommes ou deux femmes, ça ne change rien. L'homosexualité existe depuis la nuit des temps et on peut même la retrouver chez certaines espèces animales.

Je crois même qu'il y a eu une etude pour montrer que l'attirance envers un genre apparaît un tout petit peu avant la naissance (je ne sais plus où j'ai lu ça )

'fin bref, je suis hétéro à 100% et je me souviens d'une fois où je me suis fait draguer par une fille, j'avoue que ça m'avait flattée et je n'ai pas trouvé ça bizarre.

Au magasin ou je travaille, il y a un couple d'hommes qui vient régulièrement, et ce que je peux dire, c'est que je les adore. Ils sont ensemble depuis 7ans, ils ont adopté une petite fille (elle est trop chou ) et c'est les personnes les plus gentilles et les plus aimables que je connaisse. Quand je vois d'autres couples hétérosexuels avec des enfants qui passent leur temps à crier et à s'engueuler en public, ben y'a pas photo.

Alors bien sûr, il y a des cons partout, mais ce n'est certainement pas une histoire d'orientation sexuelle...

 

[Anandryne]

@Lady Stardust Encore une fois y'a pas que la lutte, si ?

Et au dela des Ace/aro hétéros (moi je pense qu'il faut inclure les Ace/aro simplement parce que LGBT est une ombrelle sous laquelle selon moi toute minorité sexuelle ou de genre devrait etre bienvenue, pas juste les non-hétéros, parce que spoiler : y'a des trans hétéro, et en tant que lesbienne ca me viendrait jamais à l'idée de me dire "hé t'es Trans mais hétéro tu connais pas ce que je ressens en tant que lesbienne") on fait quoi des AUTRES ace/aro ? On les laisse sous notre ombrelle mais attention hein, uniquement parce qu'ielles sont pas hétéros ? On parle jamais du fait qu'ielles sont ace/aro ? Spas notre merde ? Alors que DE FAIT les ace/aro et les (autres) lgbt ont les mêmes revendications. (Si il faut ABSOLUMENT parler de lutte.)

Et selon moi le simple fait que tu es éduqué.e de façon sexualisée (se marier/avoir des enfants/education sexuelle qui ne mentionne jamais que tu peux ne PAS avvoir envie jamais/comment etre bonne/comment tailler une pipe/etc niveau articles madmoizelle/que si tu n'aimes pas il faut te forcer/l'appétit vient en mangeant/les hommes ont des *besoins*etc), qu'on te dit JAMAIS qu'il est possible de ne pas entrer dans cette définition de l'amour et la sexualité humaine (personne étant de tel ou tel genre, couchant avec tel ou tel genre, aimant tel ou tel genre) c'est une oppression systémique, c'est une invalidation totale de ce qu'on est. Rien que pour ca déjà ca devait être suffisant pour nous garantir une place dans l'ombrelle.

 

[Raven K. Barbicane]

Je rejoins @Anandryne sur ce point. En tant qu'asexuelle, j'en arrive parfois à me prendre des négations totales de mon orientation dans la face, voire des reproches parfois involontaires : ma copine qui craint de mal faire les choses parce que je ne me laisse pas toucher facilement, la société qui me dit que c'est pas la peine de rester avec elle si je lui broute pas le minou au moins une fois par semaine, c'est à se demander pourquoi elle m'a pas déjà larguée à cause de ça. Donc oui, l'injonction au sexe et à aimer ça me fait me sentir opprimée, peut-être pas autant que d'autres, certes, mais tout de même.

 

[L'atrabilaire]

@Lady Stardust En gros ces appellations naissent en contradiction avec les normes du moment, qui évoluent régulièrement et donc se multiplient sans cesse. Et il semble qu'il y ait plusieurs niveaux de normes coexistants. Par exemple dans les mentalités c'est sûrement toujours assez ancré et mieux vu de préférer coucher essentiellement avec des gens dont on est amoureux, avec qui on pourrait être amis, etc. Mais cela s'est paradoxalement modifié, notamment chez les jeunes, avec la démocratisation des plans culs, et des sites et applis de rencontre. Et c'est vrai qu'entre 15 et 25-30 ans, il est aujourd'hui vraiment possible de se sentir plutôt minoritaire et "hors-norme" quand on est incapable de coucher sans sentiments, etc. Discriminé je ne pense pas que c'est le cas, mais il peut y avoir un sentiment de malaise, voire de mal-être.

Mais du coup, oui - même si c'est visiblement perçu comme une insulte d'émettre une quelconque opinion à ce sujet - comme Kaanyi je trouve absurde de vouloir conceptualiser la moindre de nos différences. Au bout du compte, c'est inoffensif, donc chacun est libre de faire ce qu'il veut, soit. Mais on a toute latitude de remettre en question le bienfondé de ce genre de pratiques et d'analyser leurs origines et leurs potentielles conséquences. Ça ne constitue pas une attaque contre ceux qui le font, c'est purement de l'ordre de la réflexion. Comme je peux me dire de quelqu'un de déprimé que plutôt que de se goinfrer de sucre cloîtré chez lui, il ferait mieux de sortir et se changer les idées - c'est une évaluation de ce qui dans l'idéal serait le plus pertinent, ça ne veut pas dire que je suis incapable d'empathie, de compréhension, et que moi-même cela ne m'arrive jamais de faire la même chose. Pour en revenir au sujet donc - et je ne vais pas m'étendre car je n'aurais pas assez de temps et d'énergie pour débattre mais c'est un problème qui m'interroge beaucoup - je pense que la verbalisation, voire conceptualisation, de nos distinctions peut faire partie d'un processus naturel d'acceptation et de guérison, mais que ce n'est et ne devrait être qu'un pansement éphémère. Car effectivement toute case a cet effet paradoxal de soulager et en même temps de caricaturer, et ainsi de nous réduire et nous cloisonner. Mettre des mots est un besoin humain fréquent pour nous donner l'impression de faire exister réellement les choses. (Mais déjà il y a une marge entre exprimer une différence et en faire un concept, un label, et cela aussi est un pas de franchi à questionner.) Pour moi c'est une première étape dans la reconnaissance de soi par nous-mêmes et les autres, mais en tant que stade primaire justement, cela a un caractère "infantile" ou "immature" (et j'entends ces termes sans connotation péjorative particulièrement), c'est une façon trop simpliste de se faire advenir dans la société. Il est normal que cela prenne du temps de passer à autre chose, peut-être cette étape première est-elle nécessaire, mais au bout du compte je crois aussi vraiment que la vraie liberté et la véritable acceptation de soi se trouve dans un lâcher-prise des étiquettes. Je pense justement que plus l'on s'en débarrasse plus les gens vont s'accoutumer à la différence, et vont se rendre compte qu'elle est en réalité partout. Se présenter sous de telles étiquettes me semble plus donner aux autres cette impression de communautarisme et de revendication identitaire, plutôt que les enjoindre à plus de tolérance. Quand bien même cela se révélerait efficace, la tolérance qu'ils acquièrent est une forme d'obligation morale, parce qu'on leur dit qu'il s'agit d'identités opprimées. Il y viennent par une sorte de contrainte et de peur sociales, et non parce qu'ils ont réellement pris conscience des diversités - surtout si on leur dit que eux sont absolument "normaux" alors qu'ils ne le sont jamais vraiment. Bref, je crois que c'est un vrai syndrome de notre époque, que de vouloir compenser de longs siècles de mal-être intime, identitaire, et social, en voulant tout relativiser et uniformiser. On dirait que les gens sont tiraillés entre un besoin profond de se distinguer et paradoxalement parallèlement un désir d'être ré-inclus dans des normes. Je pense qu'il est illusoire de vouloir abolir les normes, qu'il s'agit seulement de faire en sorte qu'elles soient moins violentes - mais je ne crois pas que cela passera par la revendication et la conceptualisation de la moindre de nos caractéristiques (qui au fond sont moins rares qu'on ne le croit comme cela a déjà été dit). Ce qui nous mène à une autre question intéressante : il y a d'ores et déjà des débats ici sur le contenu et sa pertinence des différentes catégories, ce qui présuppose déjà leur légitimité, mais il serait bon de sortir parfois de ces schémas de lutte qui appartiennent à un courant particulier et de nous rappeler qu'il n'y a pas, même parmi les concernés, de consensus quant au caractère identitaire des orientations sexuelles par exemple. Personnellement je n'envisage pas les orientations sexuelles comme des identités, à vrai dire je crois seulement qu'il y a des comportements, que chacun peut adopter ou non au cours de sa vie. C'est un choix, un paradigme, de concevoir qu'il s'agit de caractéristiques déterminées et qui forment notre identité - c'est déjà un très lourd présupposé, dont il faudrait avoir conscience de partir. Il y a des tas d'écrits évidemment sur le sujet, par exemple Foucault qui - s'il me semble concédait qu'à partir de la fin du 20ème siècle il y a eu un revirement et que l'homosexualité était dorénavant souvent vécue (et le terme est important, l'on peut vivre quelque chose d'une certaine manière sans que cette chose soit une réalité donnée, elle fait partie de la réalité mais elle a été amenée, conçue, ce n'est pas un fait) comme telle, comme une identité - a pu montrer qu'avant cela il n'y avait justement que des comportements homosexuels, et pas véritablement d'orientation, et d'homosexualité à proprement parler, que les gens auparavant ne pouvaient pas se vivre ainsi. Cette idée remet déjà en cause toutes les relectures de l'histoire qui sont sans cesse faites ici ou ailleurs, posant certaines minorités comme opprimées depuis le début de l'humanité, alors que leur existence même comme groupe n'était pas forcément la même, voire tangible. Bon c'est sans doute un peu théorique et technique ce genre de questionnements, mais cela permet d'éviter trop de dogmatisme et de moralisme quand on s'adresse aux autres en balançant un discours militant jargonneux très ficelé comme un argument d'autorité.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Encore une fois y'a pas que la lutte, si ?

Les LBGTphobies restent importantes, bien sûr qu'il n'y a pas que la lutte mais ça reste important... franchement, je n'ai pas l'impression de vivre dans le même monde à devoir rappeler ça.

parce que spoiler : y'a des trans hétéro, et en tant que lesbienne ca me viendrait jamais à l'idée de me dire "hé t'es Trans mais hétéro tu connais pas ce que je ressens en tant que lesbienne") on fait quoi des AUTRES ace/aro ?

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai parlé de cis.

"Les autres ace/aro" ben je leur interdis pas de visibiliser leurs propres identités, de lutter pour. C'est quoi ce besoin pour des cis hétéro de vouloir absolument être inclus chez les LGBT+? Même si ça en heurte un paquet?

Et selon moi le simple fait que tu es éduqué.e de façon sexualisée (se marier/avoir des enfants/education sexuelle qui ne mentionne jamais que tu peux ne PAS avvoir envie jamais/comment etre bonne/comment tailler une pipe/etc niveau articles madmoizelle/que si tu n'aimes pas il faut te forcer/l'appétit vient en mangeant/les hommes ont des *besoins*etc), qu'on te dit JAMAIS qu'il est possible de ne pas entrer dans cette définition de l'amour et la sexualité humaine (personne étant de tel ou tel genre, couchant avec tel ou tel genre, aimant tel ou tel genre) c'est une oppression systémique, c'est une invalidation totale de ce qu'on est.

Donc du coup on inclue... toutes les femmes. Personnellement j'appelle ça du sexisme.
Cette éducation, c'est une éducation sexiste, une éducation ciscentrée et hétérocentrée, bref une éducation patriarcale.

Franchement je crois qu'on ne se comprendra jamais : vouloir inclure des cishétéros dans les LGBT+, c'est peut-être quelque chose qui vous semble normal, mais moi, ça me fait pleurer (littéralement).

 

[Growing Entish]

J'ai l'impression que pour beaucoup ici, les personnes ace/aro (et hétéroromantiques ou sexuelles) (et cis) ne devraient pas faire partie de la lutte LGBT parce qu'iels ne souffrent pas autant ou de la même façon de la cishétéronormativité... Sauf que en fait, il y a une grande diversité de luttes LGBT. Les personnes trans ne souffrent pas de la même façon que les personnes cisgay/bi/pan. Les personnes non-binaires n'ont pas toutes les mêmes problématiques que les personnes trans (et, d'ailleurs, pour certain-es ça se rapproche plus des luttes ace/aro, parce que ça arrive que certain-es n'aient aucune envie/besoin de transition et souffrent uniquement de leur invisibilisation). Et les personnes intersexes, c'est encore une autre histoire. On a tous-tes des problématiques très variées et pas toujours de la même ampleur, mais on lutte quand même ensemble parce que la raison derrière est la même : la société dans laquelle nous vivons est persuadée que les personnes naissant avec un vagin et des caractéristiques sexuelles secondaires "féminines" sont des femmes qui finiront par être attirées sexuellement et romantiquement uniquement par des personnes nées avec un pénis et des caractéristiques sexuelles secondaires "masculines", qui sont toutes des hommes, et vice-versa. Même dans la communauté LGBT+, on est tous-tes (ou presque tous-tes) l'allié-e de quelqu'un, ce serait bien de ne pas l'oublier.

Et puis en soi, tant mieux si les ace-aro "hétéros" ont moins de problématiques que nous : ça ne devrait pas nous demander tant de ressources que ça pour partager leurs luttes, du coup?

 

[Lady Stardust]

J'ai l'impression que pour beaucoup ici, les personnes ace/aro (et hétéroromantiques ou sexuelles) (et cis) ne devraient pas faire partie de la lutte LGBT parce qu'iels ne souffrent pas autant ou de la même façon de la cishétéronormativité...

Même dans la communauté LGBT+, on est tous-tes (ou presque tous-tes) l'allié-e de quelqu'un, ce serait bien de ne pas l'oublier.

Et puis en soi, tant mieux si les ace-aro "hétéros" ont moins de problématiques que nous : ça ne devrait pas nous demander tant de ressources que ça pour partager leurs luttes, du coup?

"Allié.e" pour moi c'est le mot.

Finalement je ne vois pas pourquoi on se moque ici du fait que le deuxième A de LGBTQIAA soit "allié.e" puisqu'au final, comme dit dans mon précédent post, on est pile dans ça : vous êtes victimes de la société patriarcale? Même si vous êtes cis et hétéro? Vennez-vous dire LGBT+, vous êtes les bienvenus.

Au moins c'est clair, en confondant complétement luttes féministes et luttes LGBT+ (vu que visiblement la conjecture des luttes c'est pas assez), on pourra pas diluer beaucoup plus. J'ai beau être féministe, ce débat me rend triste (sur ce je me retire du débat : je n'ai visiblement pas la même conception que vous de ce qu'est le sexisme, le patriarcat, l'hétéronormativité et les LGBTphobies).

 

[Growing Entish]

@Lady Stardust ... Tu te rends compte que quand je parlais d'allié-e dans ce contexte je parlais, par exemple, des cisgays qui ne sont qu'allié-es dans les luttes trans? ou des personnes LGBT non-intersexes qui sont allié-es des intersexes? Des non-bisexuels allié-es pour la biphobie? Dans le milieu LGBT+, je suis allié-e autant que concerné-e. Toi aussi, probablement. La raison pour laquelle on lutte quand même ensemble, c'est que nos luttes viennent de la cishétéronormativité, qui touche aussi les personnes ace/aro. La lutte ace/aro est bien une lutte contre la cishétéronormativité et pas seulement une lutte féministe.

Edit : Pardon, je viens de voir que tu voulais te retirer de la conversation. Je ne te mentionnerai plus après cela.