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Mais... Si en fait on est clairement dans le contexte économique et social du pays riche qui propose une base universelle niveau soins et droit de l'homme. À moins que tu ne parles vraiment que du Nord-nord de l'Europe, à savoir la Suède et la Norvège. Ce que je trouverais assez bizarre sachant que s'ils sont fers de lance en ce qui concerne l'éducation scolaire des enfants, ils ont peu ou prou les mêmes problématiques que chez nous en France.
@Pinceau_ il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre dans ta théorie, c'est que quid des avortements ? Il ne le semble pas que tu sois anti-choix, et pourtant si je te suis bien vu que la personne "devait" être là, et que l'âme se met en place dès la conception ou très tôt après la nidation... L'avortement n'aurait pas dû avoir lieu ? Ou alors tu considères que l'âme "s'installe" seulement dans le cas d'une conception un minimum désirée ? Ça m'intrigue
@Faol Honnêtement je n'ai pas toutes les réponses. Je suppose que soit dans le cas d'un avortement l'âme ne s'est pas installée, ou bien (dans le cas d'une fausse couche tardive par exemple) que le "séjour" de l'âme dans un embryon ou foetus non-né a été suffisant pour ce que l'âme devait y faire (je penche plutôt pour cette idée). Je sais pas Et effectivement je suis totalement pro-choix Je pense qu'un avortement fait "partie de la vie", y compris pour le tas de cellules qui avait pris place.
Aussi, peut-être (même sûrement dans ma conception des choses) que la situation d'avortement ou de fausse-couche était "nécessaire" pour la personne ou les personnes qui l'ont vécue, pour leur évolution personnelle (même si c'est douloureux).
En fait j'ai l'impression que la discussion "est-ce qu'il faut prendre le risque de mettre au monde un enfant tellement malheureux qu'il regrettera d'être là" ne peut que tourner en rond et être un dialogue de sourd
Je suis d'accord, on en est quand même à des considérations idéologiques qui touchent à ce qu'il y a de plus intime dans chacun.e d'entre nous : la valeur intrinsèque (ou pas) de la vie et de l'existence humaine c'est quand même pas quelque chose qui peut être appuyé par des arguments factuels, contrairement à des propos du type "un enfant ça pollue" ou "les CF sont désavantagés par rapport aux parents dans la distribution des congés au sein de l'entreprise" Il y a rien de démontrable dans un sens ou dans l'autre.
Je rejoins également @didinebdx quant à la difficulté de statuer sur le désir ou non d'exister d'un être qui n'a pas encore été conçu. L'état de non-vie, c'est le rien, donc ça me semble délicat de raisonner par rapport au rien, qui est un concept que l'esprit humain ne peut pas appréhender (c'est une des raisons qui font que la pensée de la mort nous cause tellement d'angoisse). Je comprends l'argument : "dans le doute, autant m'abstenir". Mais le fait que ce soit égoïste ou pas... ba on peut pas être égoïste par rapport à quelque chose qui n'existe pas. @Olduvaï, tu dis "prendre une liberté par rapport à la vie de quelqu'un qui n'est pas soi", mais cette vie, ce "quelqu'un qui n'est pas soi" ne l'aurait pas eue autrement que par la volonté de celui qui l'a fait naître, donc on peut pas envisager sa vie dans l'absolu, comme une existence qui se serait générée spontanément. Du fait de la manière dont notre système biologique fonctionne, le vivant est toujours le résultat de l'opération d'une volonté qui lui est extérieure. Donc remettre en question le vivant, c'est remettre en question absolument tout (vraiment, le tout au sens large), ce qui est donc une perspective radicalement nihiliste. Après il y a peut-être des gens pour qui cette idée est agréable ou même concevable, je veux bien le croire, mais quand on en est à ce niveau-là de la réflexion, tout le monde va pas pouvoir suivre quoi
Et de toute façon, donner la vie, c'est donner la souffrance et la mort... mais c'est aussi donner le bonheur et la joie. Si on n'est pas né, on ne ressent ni peine ni douleur... ni rien en fait.
Pour sortir du HS :
Je lis de temps en temps le topic des CF. Je m'y retrouve un peu car j'ai une fille unique et souvent on nous fait la remarque de lui faire un petit ffrère ou une petite soeur. Par contre, je n'interviendrai pas dans leurs échanges car je suis parent. J'aurais l'impression de ne pas être à ma place. J'aurais également la crainte que ça les empêche de s'exprimer librement. Et je me verrais mal leur dire "je suis une ancienne CF" car ça sous-entendrait peut-être pour elles le fameux "tu verras, tu changeras d'avis." Et puis, ça ne me choque pas de lire des vannes sur les enfants et les parents car la plupart du temps, elles me font rire. Je ne prends pas leurs messages comme des jugements. Uniquement comme l'expression d'un ras-le-bol d'avoir à se justifier de ne pas répondre aux attentes sociales déterminées par leur genre.
Par ailleurs, je ne comprends pas comment on peut aller lire le topic CF en sachant pertinemment que ce qu'on va y lire va nous mettre en colère ou nous choquer. C'est comme aller au resto indien sachant qu'on déteste la cuisine indienne car c'est trop épicé.
Et pour en revenir à la discussion actuelle, il ne faut pas oublier que la conception d'un enfant de façon réellement désirée et "programmée" est une chose hyper récente au regard de l'âge de l'humanité. En gros, cette discussion n'aurait jamais eu lieu en 1522.
Avant, les enfants paraissaient, on avait pas franchement le choix. Certes l'avortement a toujours existé, mais là conception en elle memê d'un embryon était quasiment hors de contrôle (à part l'abstinence quoi).
J'ai du mal à definir mon avis sur "est ce prendre un risque de faire naître un etre qui pourrait potentiellement ne pas le désirer". Meme si je me dis que le néant ne peut pas réellement désirer ou non désirer quelquechoque, je comprends le point de vue. J'ai quand memê tendance à penser que c'est la vie qui fait qu'à un moment, on peut ne plus la désirer.
Par contre, c'est vraiment un problème étique qu'on ne se pose que depuis vraiment pas longtemps. Donc ça me paraît logique qu'on galère à trouver des réponses et un consensus.
Pour ma part, j'étais chilfree pour des raisons beaucoup plus égoïstes et terres à terre. (je ne dis pas que les childfree sont égoïstes. C'est juste que là on touchait à des raisons beaucoup plus philosophiques donc je ramène le truc sur moi et mon ressenti donc mon égo)
Du coup, egoistement, tant pis, je prends le risque de concevoir des petits humains qui m'en voudront peut être, ou pas. Je ferai tout pour qu'ils soient contents d'être là malgré les peines et la douleur, qu'on ne peut malheureusement pas dissocier des joies et du bonheur (parceque c'est la vie. D'ailleurs sans peine, peut on ressentir la joie de la même facon? ). On verra bien. Pour le moment ça à l'air d'aller, entre deux colères parceque les volets roulants c'est pas un jouet .
J'ai attentivement lu la discussion jusque là, que j'ai trouvé hyper intéressante. Ça a fait écho en moi dans le sens où je considère d'une part qu'un parent a une responsabilité auprès de son enfant dans le sens où l'enfant n'a rien fait pour être là et est vulnérable face au parent d'une part, et parce que j'ai longtemps considéré que tout le monde ne devrait pas "avoir le droit" d'être parent.
Bref, en voyant ça je me disais que clairement ces deux personnes n'auraient pas dû être parents, et que par extension, il aurait mieux valu que ces gosses ne naissent pas parce que paye ta vie de merde qui te garantit quasiment à coup sûr un aller simple en thérapie pour la moitié de ta vie d'adulte (si t'as de la chance). J'étais donc dans une team intermédiaire entre celle du "prendre le risque de mettre des enfants au monde c'est irresponsable" et "ça vaut la peine de mettre des enfants au monde", une espèce de team "en fonction de qui tu es, t'es irresponsable et criminel de faire des gosses, connard" (oui j'étais grave dans la bienveillance et la politesse ).
Sauf que. Sauf que maintenant les parents ont été obligés de se prendre en main par les services sociaux si ils veulent garder leurs gosses (et ils veulent), et ça va beaucoup mieux. Et malgré le fait qu'ils sont clairement toujours affectés par la situation et que ça va probablement en effet prendre beaucoup beaucoup de temps avant qu'ils n'aient plus "d'effets secondaires" de ces années de vie (si ils y arrivent un jour), beeen, j'ai plus de mal à dire qu'il aurait mieux valu pour eux qu'ils ne soient pas nés. Y a surtout une gamines qui, certes, a des visiblement des soucis liés à sa vie familiale, mais qui est tellement pleine de vie et d'énergie et d'amour et de joie de vivre
, que je me sens même super honteuse d'avoir pensé comme ça un jour
Du coup je me demande si c'est pas une question pour laquelle c'est extrêmement difficile d'établir une ligne "éthique" tranchée dans un sens ou dans l'autre, parce qu'on se heurte forcément à tellement de cas particuliers qui vont être des contre-exemples dans un sens ou dans l'autre. Des gens qui ont eu des super familles, mais qui souffrent comme pas possible. Des gens qui ont eu des familles de merde, mais qui sont quand même contents d'être là. Etc.
Et pour en revenir à la discussion actuelle, il ne faut pas oublier que la conception d'un enfant de façon réellement désirée et "programmée" est une chose hyper récente au regard de l'âge de l'humanité. En gros, cette discussion n'aurait jamais eu lieu en 1522.
Avant, les enfants paraissaient, on avait pas franchement le choix. Certes l'avortement a toujours existé, mais là conception en elle memê d'un embryon était quasiment hors de contrôle (à part l'abstinence quoi).
Et je voulais juste rebondir là dessus aussi, parce que ça n'est pas tout à fait vrai !
A priori, depuis le paléolithique, les populations humaines utilisent une combinaison de contraception, avortement et infanticide pour réguler les naissances. J'avais rencontré un gars qui bossait dans le domaine qui m'avait dit qu'au paléolithique, quand l'être humain était encore nomade, il est estimé que les gens n'avaient en général des enfants que tous les 5 à 7 ans (ce qui se comprend parce que quand tu dois suivre un gros troupeau de rennes pour survivre, tu peux pas avoir 3 enfants en bas-âge à traîner partout avec toi).
C'est devenu avantageux d'avoir plein d'enfants à partir du moment où on s'est sédentarisé et qu'on a commencé à cultiver la terre (parce que ça faisait de la main d’œuvre), mais à travers toutes les époques et à travers le monde, on a quand même des traces d'utilisation de la contraception. Il y a par exemple une plante (le silphium) qui était un contraceptif si efficace (en plus d'avoir plein d'autres usages médicinaux) qu'elle a été récoltée jusqu'à l'extinction dans les années 400 ou 500 après JC. On trouve plein de plantes qui étaient utilisées, mais aussi des ancêtres de diaphragmes (des éponges sur lesquelles on mettait un mix de jus de citron et de miel par exemple (ou de crottes de crocodile et de miel en Egypte ancienne a priori, y en avait pour tous les goûts)(et a priori l'acide citrique a en effet un effet spermicide, et les crottes de croco causaient des réactions chimiques là dedans qui inhibaient la mobilité du sperme, donc c'était pas inefficace (même si je vous conseille pas de remplacer votre contraception actuelle par ça))), de préservatifs (coucou les boyaux d'animaux), et de DIU (je n'arrive plus à retrouver la source, mais je crois que les égyptiens se mettaient déjà des bouts de cuivre dans l'utérus, et on pense que les grecs utilisaient une forme de DIU).
Enfin bref, c'était le (beaucoup trop long) point sur l'histoire de la contraception.
Ce qu'il faut en retenir, c'est que si les gens ne se sont pas posé la question avant (et je sais pas, ils se la sont peut-être posée), c'est probablement plutôt parce qu'ils avaient pas le temps que parce qu'ils n'avaient pas les moyens de se tenir à leur conclusion
Edit: ah oui, et j'avais oublié le coitus interruptus, qui est une méthode low-tech qui est utilisée depuis vachement longtemps !
Edit bis: d'ailleurs, Sorcières de Mona Chollet laisse entendre que des gens se sont posé la question par le passé, parce qu'elle dit que refuser de faire des enfants étaient une des seules méthodes de "résistance" accessible à certaines femmes qui vivaient dans des conditions terribles (serfs, esclaves, etc.), et qui ne voulaient pas créer une descendance qui subirait la même chose.
@A Kane
Je me suis peut être mal exprimée. Ce que je voulais surtout dire, c'est que la discussion du moment était clairement très récente. Je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu de système de controle des naissances avant notre aire, mais ça me paraît quand memê plus aléatoire qu'aujourd'hui.
On est quand même entrés dans une aire de l'enfant "choisi" et non plus subit ou désiré. J'avais entendu une émission hyper intéressante sur le sujet, je n'ai plus la source malheureusement. Il y etait aussi évoqué que cette aire de l'enfant "choisi" mettait encore plus la pression aux parents, dans le sens où: t'as fait un choix t'assume, démerde toi avec ca, qui accompagne bien notre société je trouve, ansi que certains mouvements childfree qui disent ne pas avoir à porter le poids du choix des autres. Ça explique aussi pas mal l'incompréhension face au déni de grossesse, à la depression post partum (même si ça n'a rien à voir) et tout ce qui touche au mal être de la grossesse ou de la parentalité.
Je sais pas si c'est très clair ce que je dis. C'est une réflexion que je me faisais c'est tout.
J'ai longtemps été child-free, jusqu'à genre 28 ans, puis j'ai changé d'avis quand j'ai rencontré mon mari, mais nous n'en avons pas encore. Je lis le topic child-free car c'est un sujet qui m'a longtemps concerné. Mais j'ai un peu de mal. En effet, pour moi quand je ne voulais pas d'enfants, ma demande c'était qu'on me laisse tranquille avec mon non désir d'enfant, c'est tout. Et quand je lis le topic dédié, je trouve que c'est beaucoup de jugement envers ceux qui ont fait l'autre choix: celui d'avoir des enfants. Et je trouve ça dommage, vraiment.
Ca me fait penser aux agriculteurs qui se plaignent des clichés sur les agriculteurs, mais qui répètent plein de clichés sur les salariés.
@LolaEnCiencia
Je te rassure, j'ai un peu le même parcours que toi (childfree qui change d'avis) et autant j'aime bien lire les histoires d'enfants relous vu d'un œil extérieur, autant parfois certains propos me semblent inappropriés, surtout que moi childfree je n'ai jamais détesté les enfants au point de ce qu'on peut lire parfois. Je trouve toujours les gosses des autres (et le mien) relous, mais je n'ai jamais considéré qu'ils ne devaient pas exister. Et j'avoue que je ne comprends pas qu'on laisse passer certains propos vis à vis d'eux alors qu'on ne les tolérerait vis à vis d'aucun adulte.
Mais bon, on nous a beaucoup dit que le topic servait de catarcisse (je trouve pas l'orthographe). Donc je laisse l'espace.
Apres, si tu veux, le topic des parents n'est pas trop cucul paillette ici.
On y parle régulièrement de bébés/enfants relous.
on est clairement dans le contexte économique et social du pays riche qui propose une base universelle niveau soins et droit de l'homme. À moins que tu ne parles vraiment que du Nord-nord de l'Europe, à savoir la Suède et la Norvège. Ce que je trouverais assez bizarre sachant que s'ils sont fers de lance en ce qui concerne l'éducation scolaire des enfants, ils ont peu ou prou les mêmes problématiques que chez nous en France. 
Il y a rien de démontrable dans un sens ou dans l'autre.
Par contre, je n'interviendrai pas dans leurs échanges car je suis parent. J'aurais l'impression de ne pas être à ma place. J'aurais également la crainte que ça les empêche de s'exprimer librement. Et je me verrais mal leur dire "je suis une ancienne CF" car ça sous-entendrait peut-être pour elles le fameux "tu verras, tu changeras d'avis." Et puis, ça ne me choque pas de lire des vannes sur les enfants et les parents car la plupart du temps, elles me font rire. 
Je ne prends pas leurs messages comme des jugements. Uniquement comme l'expression d'un ras-le-bol d'avoir à se justifier de ne pas répondre aux attentes sociales déterminées par leur genre.
(je ne dis pas que les childfree sont égoïstes. C'est juste que là on touchait à des raisons beaucoup plus philosophiques donc je ramène le truc sur moi et mon ressenti donc mon égo)
