Jacqueline Sauvage finalement graciée par François Hollande

[MelusineB]

Valérie Boyer, la députée LR qui a lancé une des pétitions pour que Jacqueline Sauvage soit graciée demandait notamment que soit reconnue la notion de "légitime défense différée" et je trouve qu'elle a raison sur ce point. Par ce même si elle a agit à un moment où son mari ne la menaçait pas directement, on peut penser qu'elle était dans un état de crainte permanente et qu'elle était véritablement en danger. On peut aussi comprendre qu'on agit un peu comme on peut quand on est terrorisé.

Je suis à tout fait d'accord avec cette notion de "légitime défense différée" et ta réflexion sur la menace permanente.

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[Eylen]

Voila, le mot est dit, c'est épuisant. J'ai tenté plusieurs fois de

Valérie Boyer, la députée LR qui a lancé une des pétitions pour que Jacqueline Sauvage soit graciée demandait notamment que soit reconnue la notion de "légitime défense différée" et je trouve qu'elle a raison sur ce point. Par ce même si elle a agit à un moment où son mari ne la menaçait pas directement, on peut penser qu'elle était dans un état de crainte permanente et qu'elle était véritablement en danger. On peut aussi comprendre qu'on agit un peu comme on peut quand on est terrorisé. Si on prend tous ces éléments en compte, il est difficile de conclure à un meurtre, je trouve. D'ailleurs, je ne pense pas que le fait de tirer trois fois dans le dos de l'homme qui vous a violenté pendant 47 ans soit une réponse disproportionnée (mais ça ce n'est que mon opinion personnelle).

La loi est la loi, certes, mais pour le coup je trouve que la loi est mauvaise et qu'il faut la changer. Il ne s'agit pas de légitimer tout et n'importe quoi, ni d'encourager les gens à faire justice eux-même, mais de rétablir la justice pour protéger les victimes de violences conjugales;

Moi ça me rend malade de savoir qu'une femme meurt tous les 3 jours sous les coups de son conjoint, que 200 viols sont commis chaque jour et qu'à côté de ça, plus de 90% des violeurs ne vont jamais en prison et que même s'ils vont en prison, ils ressortent au bout de 6 mois, ils sont mal surveillés, etc. Et quand des femmes osent répondre aux horreurs qu'elles subissent par la violence, ce sont elles qui prennent les lourdes peines. Vraiment, ça me donne la gerbe.

La légitime défense est un acte défini par la loi très clairement. Si l'on ajoute un status de différé, cela n'est plus de la légitime défense, point.
La défense légitime est immédiate et une réponse proportionnée à un risque/un acte.
Et "on peut penser" "on peut s'imaginer", si on commence à prendre ça comme base légale, pourquoi s'embêter avec les preuves ? La peine est dors et déjà taillée très clairement pour le cas précis.

 

[Eylen]

Je plussoie tout à fait ce qui est écrit ici.
Il me semble en effet que sur le total des hommes tués par leur femme (1 homme tous les 14 jours il me semble), 75% sont dus en réponse à la violence des hommes.

Si tu as une citation pour cette statistique ça pourrait m'intéresser.

 

[jorda]

@Eylen c'était une statistique d'il y a quelques années mais je fais peut-être erreur.
edit : nope c'était pas une erreur, la stat datait de 2006... 66% environ. (sur 18 tués, 12 étaient violents).
http://www.la-croix.com/Actualite/F...e-tue-encore-en-France-_NG_-2006-11-22-595443

Maintenant, pour l'année 2014, c'est du 22%.

http://www.liberation.fr/societe/2015/06/11/violences-conjugales-118-femmes-tuees-en-2014_1327822

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J'ai normalement comme source principale les enquêtes de victimation de l'observatoire national de la délinquance sur www.inhesj.fr (site gouvernemental) mais ce soir, le site beugue...

En ce qui concerne le statut de légitime défense "différée", je suis d'accord avec toi et je trouve ça aussi un peu dangereux, et je pense qu'on doit trouver un autre moyen pour venir en aide aux victimes... notamment une meilleure considération des conséquences de la violence conjugale sur les victimes, afin de davantage appuyer les circonstances atténuantes...

 

[Eylen]

@zemble merci =)
http://www.interieur.gouv.fr/Actual...au-sein-du-couple-118-femmes-decedees-en-2014 l'étude ici
Intéressant d'ailleurs comme ils mettent en avant le nombre d'auteures qui étaient violentées dans le résumé puis l'introduction (~24%), mais que pour trouver le nombre d'auteurs victimes de violence (~15% tout de même) il faut aller chercher dans la page spécifique.

Merci pour ces liens dans tous les cas. Et en effet le droit devant s'appliquer à tout le monde dans son égalité, essayer de genrer quoi que ce soit est tout simplement une pente très glissante d'une part, victoire féministe ou non, mais aussi... bha illégal ^^

 

[jorda]

@zemble merci =)
http://www.interieur.gouv.fr/Actual...au-sein-du-couple-118-femmes-decedees-en-2014 l'étude ici
Intéressant d'ailleurs comme ils mettent en avant le nombre d'auteures qui étaient violentées dans le résumé puis l'introduction (~24%), mais que pour trouver le nombre d'auteurs victimes de violence (~15% tout de même) il faut aller chercher dans la page spécifique.

La violence conjugale envers les hommes a encore du mal à passer dans notre société et est encore vue comme risible/ridicule avec un manque assez flagrant de compassion par rapport à ces victimes de la part de beaucoup (trop) de gens, même si le cas de maxime gaget en mars dernier a permis d'éclairer un peu ce point et plusieurs articles sur le sujet ont vu le jour peu après...
C'est normal que les médias mettent en avant les violences faites aux femmes vu que ce sont les plus nombreuses, et de loin. Par contre, c'est quand-même une bonne chose qu'ils parlent un peu aussi des hommes victimes, car jusqu'il y a 2-3 ans, personne n'osait en parler.
Bref, c'est pas trop le sujet sur ce topic ^^

 

[Biscottine]

Ne soyez pas femme face à la violence conjugale... J'ai l'impression que cet article sur Bertrant Cantat = "oh mais le pauvre il a fait de la prison, puis bon il avait bu, c'est pas sa faute...". Une "dispute", oh mais c'est bon il s'est rendu compte qu'il était méchant".

 

[Glaewynn]

La légitime défense est un acte défini par la loi très clairement. Si l'on ajoute un status de différé, cela n'est plus de la légitime défense, point.
La défense légitime est immédiate et une réponse proportionnée à un risque/un acte.

J'ai un peu de mal à comprendre ton raisonnement. Ok, la légitime défense est actuellement clairement définie par la loi mais le droit peut aussi évoluer quand cela s'avère nécessaire. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui la réplique différée exclut automatiquement la légitime défense qu'on ne peut pas introduire une notion de légitime défense différée, avec des conditions bien particulières. D'après ce que j'ai compris de la situation de Jacqueline Sauvage, elle n'était franchement pas en état de se défendre au moment de l'agression, parce que les violences duraient depuis trop longtemps, qu'elle était probablement tétanisée, sous emprise, etc. Et les hommes étant généralement physiquement plus forts que les femmes, si elle avait répondu à ses coups de façon immédiate et proportionnée, elle n'aurait probablement pas fait le poids
Le problème c'est qu'on ne prend pas bien en compte les mécanismes de la violence conjugale et du coup les victimes sont très mal protégées.

Et "on peut penser" "on peut s'imaginer", si on commence à prendre ça comme base légale, pourquoi s'embêter avec les preuves ? La peine est dors et déjà taillée très clairement pour le cas précis.

Là aussi, j'ai du mal à te suivre. Je fais des suppositions parce que je n'ai pas les détails. Je ne suis pas une experte en droit, mais il me semble que même si on se base sur la loi qui est la même pour chacun, on juge quand même au cas par cas et on examine la situation pour rendre le jugement le plus approprié et là, clairement, ça n'a pas du tout été le cas.
Personnellement, je pense que Jacqueline Sauvage est avant tout une victime, qu'elle a agit sous une pression extrême après des années de violences et que, par conséquent, elle aurait du être innocentée. Mais même si on pense qu'on sort complètement du cadre de la légitime défense et qu'elle a commis un meurtre, il faut prendre en compte la situation inextricable dans laquelle elle se trouvait, les souffrances qu'elle a endurées, le fait qu'elle n'est pas un danger pour la société. Donc la condamner à une peine symbolique, pourquoi pas, mais à 10 ans de prison, c'est un scandale.

 

[mélishnek]

Sans parler de la peine encourue par J.S. et de la justice. J'espère que ce procès mettra en lumière la difficulté pour une personne victime de violences conjugale de se sortir de cette situation. Et de l'impuissance des témoins.

Par ce qu'il est facile de dire 'ils on rien fait" mais en vrai quand on signale des violences conjugales, si l'aggresseur n'est pas pris sur le fait par les forces de l'ordre, il ne peut pas être arrêté. Ils peuvent seulement convoquer le couple au poste et entendre leur dépositions. Et du coup un signalement peut avoir l'effet inverse de celui escompté et mettre la victime en danger. Bien souvent la victime est dans l'incapacité psychologique et matérielle de quitter le logement commun (surtout si il y des enfants dans l'affaire). Sans parler de porter plainte.
Dans le cas précis de J.S. elle n'a pas trouvé d'autres alternative pour se sortir de sa situation que de tuer son mari. C'est dire à quel point elle ne pouvait pas s'enfuir, le quitter.

Actuellement si la victime ne manifeste pas une volonté inébranlable de se sortir de sa situation, on ne peut rien pour elle. Et, a mon sens, c'est là que ce situe le problème.

 

[Eylen]

@Glaewynn relis les interventions de @Pfeil pour détromper ce qu'est le droit et en quoi la situation a été prise en compte.

Elle aurait du être innocentée de meurtre alors qu'elle en était coupable, qu'elle l'a reconnu et que le faisceau de preuves allait dans ce sens ? Ok. Si c'est cela ta vision de la justice, j'espère que tu ne seras jamais législatrice.

 

[Pinceau_]

Personnellement, je pense que le plus approprié aurait été un fort suivi psychologique de Mme Sauvage pour d'abord s'assurer qu'elle ne sera pas traumatisée ni par sa vie, ni par son acte (car tuer quelqu'un, ça doit quand même faire "drôle"), ensuite pour s'assurer qu'elle ne sera pas dangereuse pour la société (on ne sait jamais). Genre la placer en hôpital psy pendant quelques mois, qu'elle puisse bénéficier de soins adaptés. Je trouve que ce serait un bon compromis entre la prison et la liberté.

Quelque part, je pense que sa condamnation est aussi une façon de dire aux femmes "ne vous défendez pas" (je ne parle pas de légitime défense dans le sens légal du terme, mais pour moi elle s'est malgré tout défendue en le tuant), et je trouve ça profondément dérangeant. Je ne supporte plus la complaisance avec laquelle on considère les hommes coupables de violences. Je me dis que, si Mme Sauvage avait été carrément innocentée, peut-être que les femmes battues se seraient senties un tout petit peu soutenues, et peut-être même que ça aurait donné lieu à d'autres situations du genre, c'est-à-dire des femmes qui tuent leur mari violent. Et peut-être qu'au bout d'un moment, les hommes auraient commencé à se dire qu'ils risquent réellement quelque chose à faire du mal à leur femme. (Et moi, je pense que ce serait pas plus mal).

Je sais que ce n'est pas du tout la justice telle qu'on la conçoit dans notre société, que c'est assez radical, mais merde, y'a un gros gros gros problème dans la société actuelle, à mes yeux la justice ne fait pas son travail. Les gens commencent à se faire justice eux-mêmes, que ce soit "légitime" ou non. Les coupables sont trop peu punis, les peines ne sont pas adaptées, les prisons font sûrement plus de mal que de bien... Je crois que le système judiciaire dans son intégralité est à revoir. En attendant, en attendant qu'une femme puisse porter plainte et être réellement protégée, eh bien les gens vont continuer de plus en plus à se faire justice. Y'a un moment, on peut pas non plus leur en vouloir.

 

[Glaewynn]

@Glaewynn relis les interventions de @Pfeil pour détromper ce qu'est le droit et en quoi la situation a été prise en compte.

Elle aurait du être innocentée de meurtre alors qu'elle en était coupable, qu'elle l'a reconnu et que le faisceau de preuves allait dans ce sens ? Ok. Si c'est cela ta vision de la justice, j'espère que tu ne seras jamais législatrice.

J'ai bien lu les intervention de @Pfeil ainsi que les tiennes mais je crois qu'effectivement on n'a pas la même vision de ce que doit être la justice.

Au risque de me répéter, je pense qu'il y a un vide juridique et que ce serait quand même important d'introduire la légitime défense différée (sous des conditions bien précises évidemment et particulièrement en cas de violences conjugales ou d'abus sexuels répétés). Si on reconnait la légitime défense, ce n'est pas un meurtre et donc, forcément, elle n'est pas coupable. C'est ma vision des choses en tout cas.

Je suis profondément contre la peine de mort et je ne pense pas non plus qu'il faut laisser les gens se faire justice eux-même. Mais là, on est dans le cas bien particulier d'une violence conjugale installée depuis des décennies et d'une dame complètement fragilisée par ces années de violences.

Après si pour toi 10 ans de taule, c'est une peine qui prend en compte la situation de cette femme, je ne sais pas quoi te dire. Moi je trouve ça terriblement injuste (même si elle est libérée en 2017). Qu'est ce qu'elle aurait dû faire selon toi ? C'est clair, il aurait été largement préférable qu'elle puisse porter plainte ou se réfugier dans une structure d'accueil dédiée, mais si c'était si simple, il n'y aurait pas une femme tuée par son conjoint tous les 3 jours...