La culture gay et moi, du cliché à la réalité

Sujet dans 'Réactions aux articles' lancé par LouiseScheuh, le 27 juin 2015.

  1. LouiseScheuh

    LouiseScheuh
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    Faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

  2. val0up

    val0up
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    Bon je n'ai pas encore vu ce documentaire, mais je vais bientôt le faire, il m'a l'air super intéressant ! Pour autant, je ne sais pas trop quoi penser de cette culture "gay". Revendiquer cette culture n'est-il pas aussi le moyen d'affirmer que les personnes homosexuelles sont différentes des personnes hétérosexuelles ? Je trouve que c'est faire une belle part aux clichés... Je suis quelqu'un qui refuse ce syndrome de "nouslesfilles", alors pourquoi faire le "nousleshomos"... Je sais pas, peut-être que j'exagère et que je mets tout dans le même sac, mais je ne suis pas sure que revendiquer une culture gay soit mieux que de revendiquer une culture féminine ou masculine. Après tous, nous sommes tous les mêmes
     
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  3. MAAAL

    MAAAL
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    Jurassic emergency !

    Pareillement que @val0up, ce documentaire a l'air super intéressant, par contre j'ai l'impression que la "culture gay" témoigne d'un certain complexe d'infériorité (qui est compréhensible, mais qui ne devrait pas être). Bien sûr, les LGBT veulent être reconnus, et l'art est la meilleure manière possible de le faire. On peut parler de culture asiatique, antique, animiste... mais de culture gay ? Certes, certains ont un style bien à eux, je vois ce que le terme englobe mais... je sais pas, il y a quelque chose de dérangeant. Comme le dit val0up, c'est comme si on les "excluait" d'une autre forme d'art. Alors que plein d'homo ne correspondent pas du tout à ce mouvement, font de l'art à leur manière, comme les personnes normales qu'ils sont.
    (Désolée c'est hyper mal exprimé, le prenez pas mal --')

    Par contre, quelqu'un pourrait
    m'expliciter la dernière image ? Elle m'a franchement laissée perplexe. Il transmet quand même beaucoup de clichés, non ?
    Avoir un "ami noir" n'empêche pas d'être raciste, pourquoi Rihanna serait-elle une icône gay sous prétexte qu'elle a un "ami gay" ? Je ne parle même pas de l'histoire de Cher ("Incarne Dieu dans une sitcom", il doit manquer un bout du contexte) et de Mariah Carrey ("Glitter", comme si tous les Skyblog de la Terre étaient pro-LGBT).
     
    #4 MAAAL, 27 juin 2015
    Dernière édition: 27 juin 2015
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  4. Lady Stardust

    Lady Stardust
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    Ah wham bam thank you ma'am!

    Mouiiiiii la partie sur Disney est quand même franchement pas le meilleur exemple: on a une (longue) liste de méchants auxquels sont collés des stéréotypes gays utilisés dans le but renforcer leur côté négatif (à peine homophobe, hein) mais y'a un film avec, je cite, "des références gays, bien qu'elles n'aient été jamais plus qu'un vague sous-entendu", wouhou, dis donc, fo-mi-da-ble Disney (l'article me donne l'impression que grâce à ça Disney est gay-friendly, ahem...)

    J'ai du coup trouvé un peu ironique la phrase "sans voir les sous-textes partout et tomber dans la sur-interprétation", parce que bon si on déterre le fait que machin qui joue / chante dans le film a joué avant dans un film à thématique homo pour appuyer le fait que le dit-film relève de la culture gay à cause de sous-textes, bah on trouve des "sous-textes gays" dans... euh, beaucoup beaucoup beaucoup de films: tous les films des dernières années de, allez, disons Hugh Grant, Colin Farell, Keanu Reeves, comportent du coup des sous-textes gays?
    The Dark Knight, avec son combo cuir + Heath Ledger, c'est en fait un film à sous-textes gays? :lunette:
    À ce compte là en creusant bien je peux trouver des indices de sous-textes gays dans la totalité des films sortis ces dernières années :lol:

    Bref je trouve certains "indices" de sous-textes bien bien tirés par les cheveux... il existe bien sûr des films à sous-textes gays, mais certains sont seulement des films de maintenant dans lesquels, pour une raison ou pour autre, notamment le manque de représentativité dans certains genres cinématographique, on cherche le moindre indice de sous-textes fût-il des moins pertinents, car bah y'a rien à côté...

    Le fait que telle ou telle oeuvre fasse partie de la culture gay ne relève pas tant de sous-textes instillés par les créateurs de l'oeuvre (sûrement pas si nombreux) que du regard d'une partie des homos sur ces oeuvres, qui y trouveront (ou pas) quelque chose faisant écho à leur propre vie (et c'est en ce sens là @MAAAL que Mariah Carey, Cher, etc, sont des icônes gays, au fond pas tant parce qu'elles ont fait que parce ce que, à l'époque, on a voulu y voir dedans, surtout qu'il y a 10 ans la visibilité / représentativité des homos étaient plus faible que maintenant).

    Cela dit ce docu a l'air hyper intéressant (j'aime beaucoup ce que fait Maxime Donzel depuis que je l'ai découvert sur Yagg), et sûrement plus fouillé que cet article du coup(le format et l'angle choisi ne sont pas le même, donc c'est logique).
     
    #5 Lady Stardust, 27 juin 2015
    Dernière édition: 27 juin 2015
    Peace&Love&It;3, Lilou la licorne, DvasssT et 14 autres ont BigUpé ce message.
  5. Lady Stardust

    Lady Stardust
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    Ah wham bam thank you ma'am!

    @val0up @MAAAL En vous lisant j'ai l'impression qu'il y a un malentendu sur le terme de "culture gay" :hesite:

    Pour moi il ne s'agit pas d'une culture "artistique", un espèce de label qu'on collerait sur tout ce que fait un artiste homo, ou d'une culture dans un sens ethnographique. D'après moi il s'agit plus d'une sous-culture (très très protéiforme), dans le monde occidental, un peu comme la sous-culture hip hop ou punk je dirais: un ensemble de codes et de références plus ou moins larges, qui se sont construites historiquement (vos posts me font bizarre on a l'impression en vous lisant que le concept de "culture gay" viendrait forcément des hétéros :hesite:) au sein d'une communauté (très très protéiforme elle-aussi) pour certaines raisons.

    Dans le cas de la culture gay, je pense que ça part notamment, comme je l'ai dit plus haut, du manque de représentation (notamment positive): il y a beau jeu de dire que ça "met à part" quand à côté il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent qui fasse écho à sa vie dans la culture mainstream comme d'auteur... (je parle surtout par le passé). Du coup oeuvres qui parlent d'homosexualité comme divas à paillettes se sont retrouvées mixés dans une espèce de sous-culture commune, sans forcément que ce soit planifié (les personnes ou oeuvres en question relèvent souvent d'autres cultures et sous-cultures d'ailleurs), la plupart du temps ce n'est pas du tout le cas (perso les gens qui courent après le statut "d'icône gay" ont tendance à m'agacer, Lady Gaga et James Franco en tête :lol:)

    Bref pour moi ce qui relève de la culture gay ce sont des personnes / des oeuvres qui, a un moment donné, ont eu un écho chez les LGBT+, pour moult raisons différentes, que ce soit des raisons "claires" (par exemple homosexualité visible et montré sous un jour positif) ou moins claires (Divas à paillettes par exemple).

    Je dis ça mais ça se trouve le docu a une définition bien différente de ce qu'est la culture gay :ninja: (en tout cas moi c'est comme ça que je la vois, et je ne vois pas du tout les implicites négatifs que vous trouvez à ce terme / ce concept :hesite:)
     
  6. MAAAL

    MAAAL
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    Jurassic emergency !

    @Lady Stardust Merci beaucoup pour ces éclaircissements ! Effectivement, avec ce que tu dis, ça prend tout son sens ! Je crois que j'étais restée sur le côté artistique du truc, donc ça me semblait pas vraiment pertinent :hesite:
    Je suis pas spécialiste (tu l'auras remarqué :cretin:), mais ta définition semble faire écho à beaucoup de ce qu'on voit, donc elle ne doit pas être si éloignée de la réalité ^^
    Par contre ce que je voulais dire à la base (et peut-être @val0up aussi) c'est la culture gay semblait avoir été créée par les LGTB pour affirmer leur différence par rapport aux hétérosexuels. Mais je comprends que ce n'est pas le cas, et que ça peut être utile pour montrer au monde qu'ils sont des humains comme les autres ^^
     
  7. Lady Stardust

    Lady Stardust
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    Ah wham bam thank you ma'am!

    @MAAAL
    Pour moi ce n'est pas contradictoire du tout, en fait la culture gay (des parties tout du moins) a été un moyen d'affirmer sa différence (je ne connais pas trop mais je dirais par exemple la culture "cuir" au sein de la culture gay comme illustrée dans le film Cruising, je ne me souviens plus du nom de cette contre-culture).

    En fait il ne faut forcément pas voir le fait d'affirmer sa différence comme quelque chose de négatif, l'idée que les homos sont des gens comme tout le monde c'est assez récent en fait je pense :ninja:
    Avant d'avoir la revendication à la "normalité", plutôt récente, il y avait celle à la différence: c'est en revendiquant leurs différences que les homos ont acquis le droit d'être différent de la norme hétérosexuelle (je ne sais pas si je suis claire?), j'ai pas mal entendu parler de "droit à la différence".

    Ce que vous voyez, avec les yeux de 2015, comme quelque chose de négatif, ne l'était pas dans les années 70, 80, etc, au contraire.
    La visibilité et la lutte pour les droits LGBT ne revêt pas historiquement une forme unique en fait :hesite: Avant on parlait de droit à la différence, et maintenant ça a plutôt basculé dans le droit à la normalité
     
  8. PousseMoussue

    PousseMoussue
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    Better to be a wolf of Odin than a lamb of God

    Pareil que @Lady Stardust, le passage sur Disney m'a pas mal dérangée, on dirait vraiment que le studio est gay-friendly en le lisant sauf que... ben c'est loin d'être le cas.
    Autant j'admire Disney pour le travail d'animation qu'ils fournissent (même si j'ai un peu plus de mal depuis qu'ils sont passés à la 3D), autant au niveau des messages qu'ils renvoient, mmmh... Comment dire ?
    Disney c'est l'un des plus gros producteur de films hétéronormés, sexistes, racistes pour certains (étant donné le peu de Disney dont les héros ne sont pas blancs...), bref, ils sont loin d'être quoi que ce soit-friendly malgré le fait que ça aille en s'améliorant (notamment au niveau des Disney Pixar).
    D'ailleurs si les méchants Disney sont très souvent représentés efféminés c'est surtout pour leur donner un genre de ridicule, on invite le spectateur à rire de son manque de virilité (Ratcliffe en est un exemple frappant), et c'est pareil pour les méchantes qui sont elles, souvent dotées de traits que l'on pourrait qualifier de "masculin" (force, pouvoir, activité dans les rapports de séduction, indépendance...) et on les ridiculise là dessus aussi (ben oui c'est des vilaines castratrices !) du coup je vois pas en quoi c'est un argument pour montrer que Disney serait gay-friendly, au contraire même :dunno:.

    A mes yeux Disney a encore énormément de chemin à parcourir avant d'avoir une approche réellement ouverte et tolérante sur les sujets qu'il traite, du coup je trouve même ça assez limite de l'avoir mit dans l'article sachant que les valeurs qu'ils prônent eux ça se rapproche quand même plus du "Un papa, une maman, des enfants et un labrador". Y'a que Lilo et Stitch qui déroge vraiment à ce que je viens de citer (ce qui explique que ce soit mon préféré ^^) : une famille qui sort du carcan (papa/maman/enfant), une petite fille un peu marginale qui s'assume pleinement, qui ne correspond pas aux critères de beauté, bref, du love quoi.

    Après je pourrais pas expliquer mieux sans me répéter ou répéter ce que @Lady Stardust a déjà dit donc je pense que je vais m'arrêter là ^^
     
    #9 PousseMoussue, 28 juin 2015
    Dernière édition: 28 juin 2015
  9. PousseMoussue

    PousseMoussue
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    Better to be a wolf of Odin than a lamb of God

    @Xenophilius Lovegood : Oui j'avais oublié d'en parler mais le truc des personnalités m'a fait assez tiquer pour les mêmes raisons que toi !
    Après, j'adore Disney hein, comme je l'ai dit au niveau animation ils envoient du pâté et je me lasse pas de les voir encore et encore, mais c'est difficile à critiquer parce que personnellement je juge pas un film par rapport à sa forme, le fond m'intéresse. Et les gens, comme tu le dis, associent souvent Disney à la magie, à leur enfance, à l'innocence, du coup c'est super dur de débattre vis à vis de ces films car on a souvent tendance à se mettre des œillères quand il s'agit de choses qu'on aime ou que l'on a toujours idéalisé :erf:
     
    Aneyashi, AprilMayJune, Lord Griffith et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  10. Ashling Vernon Sullivan

    Ashling Vernon Sullivan
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    Il y a quelque chose qui m'interpelle dans la "culture gay" : j'ai l'impression qu'elle-même est assez discriminatoire. J'entends par là qu'elle enferme les personnes LGBT dans un système de codes qui ne parle peut-être pas à tout le monde et que bah quelque soit ton genre et ton orientation sexuelle, si tu n'adhères pas à ces codes, tu n'es pas le bienvenu (c'est le principe d'une communauté me direz-vous mais justement voilà, cet aspect exclusif m'interroge). Je peux me tromper, je n'ai pas baigné là-dedans. Le reportage de Maxime Donzel évoque d'ailleurs des cultures gays alternatives (et minoritaires).

    Autre chose qui me titille énormément : la biphobie sous-jacente qui apparaît dans le reportage, à travers le discours des personnes interviewées. Un des mec disait à propos de David Bowie que c'était clairement un coup de marketing ("le fait d'une contre-culture plus large" plus exactement). De même, une des nana parle de la bisexualité comme une sorte d'excentricité due à la révolution sexuelle. Peut-être qu'effectivement, dans le showbiz' des années 70-80 se déclarer bisexuel était une manière d'apporter du relief à un personnage scénique mais là où ça pose problème, c'est que dans le reportage la bisexualité n'est abordé que sous ce seul angle.
    Ce n'était peut-être pas l'objet central du reportage mais je trouve ça très maladroit et contradictoire aussi de minimiser quelque chose qui est censé être aussi partie intégrante d'une culture LGBT.

    @Xenophilius Lovegood
    Oui le cinéma grand public véhicule énormément de clichés. Je ne sais pas trop comment me positionner par rapport à ça d'ailleurs : certes ça donne une visibilité certaine à l'homosexualité mais c'est parfois à côté des réalités des personnes LGBT. Comme tu l'as justement souligné, les personnages gays sont assez fréquemment définis comme ... personnages gays, avant d'être une personne tant telle ou telle situation sociale. C'est tendu de réduire un personnage à sa sexualité quand on sait que c'est aussi ce qui passe en vrai.
    Par contre je trouve qu'on voit aussi apparaître des personnages plus justes (je pense notamment à Orange is the new black :d où les filles sont d'abord définies en tant que femmes et pas seulement par leur sexualité. Et ça c'est cool !)

    Quant à Disney,on est d'accord, non, ils ne sont pas gayfriendly. Et restent même les dépositaires d'une image patriarcale (toutes les nanas finissent le plus souvent par se marier, les héros qui sont un peu borderline finissent par se ranger et se plier à l'autorité -je pense ici à la planète au trésor. Je m'éloigne du sujet !)
     
    #11 Ashling Vernon Sullivan, 28 juin 2015
    Dernière édition: 28 juin 2015
    Solstice, Silure_, AprilMayJune et 4 autres ont BigUpé ce message.
  11. Lunafey

    Lunafey
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    Une communauté qui empêche le dialogue, les points de vues alternatifs et la critique est une communauté malade.

    J'suis bien d'accord avec les précédents commentaires !

    Je rajouterais aussi que le passage de la vidéo sur top gun m'a rendu triste. voir des "références gay" dans un câlin ou un geste affectif entre hommes, je trouve que ça résume bien le tabou qui empêche les "vrais hommes virils et forcément heteros" à avoir ce type de geste qui avant était normal. Et donc ça révèle bien une homophobie ordinaire... (ici, une centaine de photos des siècles et décennies passées, où tout les hommes avaient le droit de se tenir la main, s'asseoir l'un sur l'autre, s'enlacer, etc: http://www.artofmanliness.com/2012/07/29/bosom-buddies-a-photo-history-of-male-affection/ j'ai pas lu le texte je sais pas ce qui vaut mais les photos sont précieuses).
    Enfin, c'était peut-être de l'ironie de la part de la vidéo..

    Voilà. Ça me rappelle ces années collège où on s'écrivait entre amies sur des mots "je t'aime avec amitié" parce que juste "je t'aime" ça faisait "gouine" (qu'est ce que j'ai bien vécu cette période :mur:)
     
    Peace&Love&It;3, Dysnomia, leaking_b et 9 autres ont BigUpé ce message.
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