Question (pas si) con Le langage inclusif

Sujet dans 'Questions (pas si) cons' lancé par AprilMayJune, le 3 août 2015.

  1. AprilMayJune

    AprilMayJune
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    C'est assez, dit la baleine

    Avec mon inscription sur madmoizelle, j'ai découvert des gens qui écrivaient de façon un peu étrange, essayant de mettre dans un même mot les terminaisons masculines et féminines, tentant de rendre leur phrase le plus neutre possible. J'ai découvert qu'on appelait ça le langage inclusif, et que ça servait à supprimer les rapports de domination et d'oppression du langage, et les schémas de pensée qu'il véhicule.

    Adopter le langage inclusif, c'est refuser la règle de grammaire qui dit que le masculin doit toujours l'emporter, c'est mettre à égalité les terminaisons féminines et masculines. C'est refuser que le masculin soit représentatif de toute l'humanité (ce qu'on appelle le masculin-neutre), et le féminin quelque chose de spécifique et de distinct. Le langage inclusif montre aussi qu'il y a d'autres genres que les deux genres homme et femme (qu'on appelle "binaire") - c'est ainsi inclure les personnes de genre non-binaire (qui ne sont pas de genre féminin ou masculin).

    Il y a plusieurs façons de le faire aussi, en séparant les terminaisons des mots avec un point (tou.tes) un tiret (tou-tes) une majuscule (touTes) par exemple. Il y a de manière plus large une réflexion sur les mots qu'on utilise (par exemple, remplacer "homme" par "humain" quand c'est nécessaire).

    Le pronom "iel" est utilisé, à la fois comme pronom neutre (pour ne pas dire "il" quand le genre des personnes dont on parle est indéterminé) et comme pronom spécifique pour les personnes non-binaires - mais toutes les personnes non-binaires ne l'utilisent pas forcément pour se désigner. Iel n'est pas le seul pronom inclusif. Il en existe plusieurs qui sont utilisés - par exemple yel, ielle, ille. Leur utilisation est la même que pour iel.

    Il est vrai cependant que je connais encore très mal le sujet, et je voulais lancer cette discussion pour réunir des sources et des explications - et qu'on pose tou.tes des questions si on le veut!

    Je voudrais aussi savoir s'il y a des gens qui l'utilisent à l'oral (de façon systématique ou seulement quand le cadre s'y prête) et comment faire pour faire entendre certaines modifications.
     
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  2. Lilou la licorne

    Lilou la licorne
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    Wit beyond measure is man's greatest treasure.

    @AprilMayJune : tu dois lire dans mes pensées, cela faisait longtemps que j'avais envie de poster dans le topic "Je me demande" pour y poser cette fameuse question de l'oral. Bon du coup je ne vous aide pas hein :cretin: mais je suis curieuse.

    Personnellement, je tente d'adopter le langage inclusif sur madmoiZelle dans les veilles permanentes, ou en m'adressant à un-e MadZ qui a laissé entendre (ou carrément affiché) qu'iel n'était pas binaire ou pas cis. Je crois que je commence à prendre le pli :happy:.
    edit : je me rends comte que je ne sais pas décliner "iel" au pluriel... :shifty:

    À ce qui a déjà été dit (mais c'est peut-être plus large que cette question bien précise de langage inclusif), j'ajouterai que je tente toujours de dire "personne transsexuelle" ou "personne handicapée" (oui, j'élargis à d'autres questions par la même occasion), dans l'idée de ne pas réduire la personne à son identité de genre / sa situation / etc etc.

    Et bien évidemment, si je dis/écris une bêtise, n'hésitez pas à me le signaler ou à me corriger !
     
  3. Iris Hexa

    Iris Hexa
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    Testeuse de matelas, de cookies et de chats

    @Lilou la licorne Le pluriel de iel, ne serait-ce pas iels ? (je n'y connais rien du tout :cheer:)

    Et sinon je trouve ça assez important de préciser "une personne transgenre/transsexuelle/âgée/handicapée" ou autre (parce que les personnes âgées ne se résument pas à leur vieillesse non plus)
     
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  4. Morpheme

    Morpheme
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    J'essaye de m'y mettre sérieusement. Mais en me relisant des fois je vois que rate plein d'occasions de l'utiliser. Il va de soi qu'il faut utiliser les pronoms corrects pour les gens non-binaires. J'ai vu des membres les mentionner en signature, ça aide beaucoup. J'aimerais aussi qu'on me reprenne si je mégenre ou si mon langage n'est pas assez inclusif. Sinon je dois avouer que parfois je "triche" en utilisant le genre grammatical ("personne"= terminaison féminine, "gens"= terminaison masculine plurielle) et je sais pas si c'est bien ^^"
    À l'oral j'essaie aussi, j'en suis pas encore à dire iel mais j'ai pris l'habitude de dire "personnes enceintes" ou "gens avec un utérus" pour éviter le cissexisme :)

    @Lilou la licorne et @Iris Hexa J'écris ielles mais le ratio masculin/féminin paraît peut-être mal balancé comme ça? :dunno: Comme toi j'essaye de mettre "personne" quelque part (la plupart du temps :red:) mais j'ai aussi lu que personne avec un handicap plutôt que personne handicapée est plus adapté mais il y a différents souhaits selon les individus...
     
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  5. AprilMayJune

    AprilMayJune
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    C'est assez, dit la baleine

    @Wild Heart C'est vrai! "gens" est souvent écrit "genTes" pour être inclusif. Cependant je dois admettre que je ne sais pas pourquoi. :hesite:

    Au final j'utilise "gens" car même s'il se décline au masculin (je pense que c'est pour ça qu'on rajoute un t ?) il regroupe tout le monde, tout comme "personne", qui lui se décline au féminin - et ça me permet d'avoir deux termes, un masculin et un féminin, ce qui égalise je pense. (Et puis dire "elles" pour parler des hommes - les personnes de genre masculin - c'est quand même plutôt rigolo :rire: ).

    En l'absence de véritable sources (articles ou autres lectures) sur le langage inclusif, j'essaye aussi, quand je peux, d'introduire le moins de néologismes possibles dans mes phrases. (J'utilise effectivement beaucoup "personnes" du coup - qui permet d'établir "elle" et le féminin comme neutre, ce qui en soi n'est pas forcément mieux que le masculin-neutre, mais qui dans un contexte où c'est le masculin qui prime et qui est universel, est peut-être plus acceptable.) Il y a quelques néologismes, assez pour introduire l'idée en douceur, mais pas assez pour que je devienne difficile à lire (c'est une de mes craintes, en fait). Je ne sais pas si je fais bien. (J'ai aussi beaucoup de mal à avoir le réflexe d'utiliser les formulations du langage inclusif.)
     
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  6. shigurette

    shigurette
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    N'a pas envie de te faire plaisir

    Je suis cette discussion depuis le début. Suite à la remarque de @AprilMayJune sur le manque d'articles "de références" sur le langage inclusif j'ai recherché un article que j'avais lu sur ça fait genre sur la féminisation du langage (et qui a une partie sur l'expression de la non binarité). J'ai ensuite chercher sur Google d'autres sources et en particulier s'il y avait un catalogue de pronoms, terminaisons... non-binaires. Je vous partage mes trouvailles :
    un article d'une personne non-binaire sur comment la genrer en français : http://iambics.co.vu/post/30301003201/comment-me-genrer-correctement-en-français
    un article/discussion sur les formes utilisés par les personnes agenre : http://genreagenre.tumblr.com/post/96448674589/merci-pour-ton-post-je-me-demandais-comment-on
    un article qui propose des termes pour parler de personne de la famille (de type frère/soeure, oncle/tante) : http://pronomsneutres.tumblr.com/post/91181773337/les-mots-de-famillefamily-words

    Le problème récurent est qu'il n'y a pas de consensus sur ce type de langage au sein de celleux qui l'utilisent et encore moins une forme reconnue par l'Académie Française (enfin vu le problème qu'ils ont avec la féminisation des fonctions, on peut attendre longtemps pour voir le français sortir de la binarité de genre :yawn:).
     
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  7. Morpheme

    Morpheme
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    @Wild Heart et @AprilMayJune : J'aimerais bien qu'un.e linguiste du français se prononce ici pour être sûre, mais d'après ce que je vois dans les dictionnaires en ligne, gentes c'est plutôt le féminin pluriel de gent (qui est différent de gens). Les seuls sens de gentes c'est soit 'gentes dames' ou comme pluriel de gens ('À Rome, groupe de famille descendant d'un ancêtre commun' ?). Donc il n'y aurait pas (encore) d'équivalent féminin pour gens dans le sens "personnes" :dunno: Je suis pas contre l'utiliser, cela dit.

    @shigurette Le coup du "on", c'est vraiment pas con en fait. Il n'y a rien d'"inventé", du coup. Après l'auteur.e de l'article est peut-être légèrement optimiste, they fonctionne bien pour le singulier en anglais parce que ça fait littéralement des siècles qu'il existe et qu'il s'impose instinctivement comme le choix évident pour un pronom neutre...
    Pis l'Académie Française est largement à côté de la plaque quand on parle de la langue (ironiquement) :rolleyes:
     
  8. Caporal Lapalissades

    Caporal Lapalissades
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    Hey, where is everybody? Hellooooo? Anyone here?

    Bonjour, je me permet de m'incruster dans la conversation parce que j'ai trouvé un article assez détaillé sur le langage inclusif à l'écrit qui s'attarde un peu sur l'oral et les tournures de phrases:
    http://www.academia.edu/11337516/Le_chantier_linguistique_éléments_pour_une_grammaire_non_binaire

    Le problème avec ce genre de terminaisons (type é-e) c'est qu'au final on reste sur une version très binaire du langage, on ajoute la forme féminine à la forme masculine pour obtenir un simili neutre, mais pour moi ça n'en est pas vraiment un. Ça n'est que mon avis cela dit. :red:

    Sinon il y a ce document que @Loo-kat avait posté dans le sujet des pirates du genre qui propose des accords alternatifs sous la forme ae, z ou t. C'est intéressant mais j'ai peur que l'on devienne à la limite du compréhensible pour les non initités ou même ceux qui ne sont pas encore familiarisés avec les accords...
    http://piroguebleu.aperio.fr/recapitulatif.pdf
     
    AprilMayJune a BigUpé ce message
  9. Morpheme

    Morpheme
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    Je suis assez surprise que le genre grammatical soit même évoqué, c'est mentionné en 2 mots dans ton premier lien @Mousquet et aussi exploré plus longuement dans un des liens donné (http://www.culture-libre.org/wiki/S...enres_grammaticaux_manquants_au_fran.C3.A7ais)
    Sauf que je vois pas ce que dire UNE table ou UN canapé a à voir avec le langage inclusif, à part pour le règle qui voudrait que le "masculin l'emporte sur le féminin" (e.g. cette table et ce canapé son joli.es), admettons, vu que ça s'applique aussi dans ce cas. Pour moi le genre grammatical est clairement à dissocier de la manière dont on indique le genre/sexe de personnes (a)genrées, c'est simplement une manière de catégoriser les noms communs. Y'a des langues qui ont 10,12, jusqu'à 20 genres pour les noms. Après c'est pas non plus un hasard si on appelle nos deux genres grammaticaux "féminin" et "masculin", c'est clairement par analogie à la binarité sexuelle, mais voilà en parler dans le même contexte que l'inclusion des femmes et personnes non-binaires ça me semble un peu absurde (même si en soi imaginer ce que donnerait notre langue sans les genres grammaticaux c'est un exercice rigolo).
     
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  10. Anatolie

    Anatolie
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    Ce topic est une bonne idée, je ne comprenais plus rien et ça m'a un peu éclairé. Mais je trouve tout de même que ça complique une langue déjà complexe. Je ne dis pas que ce n'est pas légitime de vouloir créer des formes neutres, je pense le comprendre. Mais du coup, il faudrait déjà avoir une bonne connaissance et une bonne maîtrise de la langue pour pouvoir appliquer ces nouvelles formes.
    Je n'ai pas fait de recherche donc je n'y connais pas grand chose, mais je suppose que cette création a pour but d'être "démocratisée" si l'on peut dire ça comme ça. Faudrait-il donc ajouter une forme neutre en plus du masculin et du féminin? Et est-ce que l'objectif pourrait être d'entraîner une révolution grammaticale?
    Désolé pour ces questions peut-être pas très pertinentes, mais je suis curieuse de l'ampleur que pourrait créer un tel changement.
     
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  11. AprilMayJune

    AprilMayJune
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    C'est assez, dit la baleine

    @Anatolie Je n'ai pas exactement la même vision des choses que toi: la langue est ce qu'on décide d'en faire, et il n'y a pas besoin d'une bonne connaissance et d'une bonne maîtrise de cette langue pour se l'approprier et pour dire ce qu'on souhaite dire à travers elle. On peut se faire comprendre avec ses mots, et ce même sans avoir eu de formation d'orateur-ice (même si ça aide).

    La construction un peu ex-nihilo de ces mots peut paraître barbare, ou maladroite, c'est vrai. Mais je crois aussi que l'usage, si ces mots se répandent, polira ces termes jusqu'à ce qu'ils sonnent de façon naturelle à l'oreille d'un francophone (un peu comme on peut polir une statue pour lisser toute aspérité). Se dire qu'une langue est quelque chose de compliqué, et qu'il y a forcément besoin d'un grand savoir-faire pour y toucher, c'est la laisser se faire confisquer par d'autres, qui vont avoir un grand savoir-faire orthographique, grammatical, littéraire, ou de maniement de cette langue de manière générale, et qui vont ensuite pouvoir dicter ce qu'on peut faire et dire avec sa langue.

    (Et de façon un peu annexe comme réflexion, j'ai un peu en grippe l'orthographe intentionnellement compliquée du français, l'injonction à le maîtriser sur le bout des doigts, et la honte associée à ne pas savoir écrire la langue correctement (au point que c'est ok de se dire "grammar nazi" par exemple, c'est le seul cas où j'ai vu des gens se décrire volontairement comme étant une sorte de nazi). J'ai vraiment l'impression que tout ça confisque la langue française à ceux qui ne peuvent pas forcément maîtriser tous ces codes, artificiels et inutiles en soi. Et ce même si l'orthographe a un bagage historique et culturel avec lui. Mais cette réflexion dépasse le cadre des problématiques de transidentité pour s'étendre dans des problématiques classistes et psychophobes, je crois.)
     
  12. Andy_

    Andy_
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    Végane // Ne pas me citer, uniquement des mentions, merci !

    Je l'utilise depuis quelques temps parce que ça revenait souvent sur la VPVA et j'ai trouvé ça assez "logique" (du moins, pour moi, c'est cohérent et légitime) d'écrire de cette façon. Je dois probablement oublier sur quelques posts mais j'essaie de faire au mieux. C'est en très grosse partie grâce à @Ghost wind :cupidon:

    J'ai expliqué tout ça à ma sœur qui ne comprenait pas mes "genTes" ou "iels" au début :yawn: et elle a trouvé que c'était une bonne initiative donc, en dehors du forum, je l'utilise aussi avec elle (et aussi sur Facebook/Twitter). Ça viendra progressivement avec tout le monde !
     
    Allitché, Lis, copaulette et 6 autres ont BigUpé ce message.
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