Le viol de Shia LaBeouf et son traitement médiatique, symptômes d'un tabou tenace

[czujane]

@Hawley Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Par expérience personnelle, les moments qui m'ont le plus fait avancer dans mes réflexions sur les rapports de domination sont des moments où on a haussé le ton, où on m'a dit clairement que mon discours, même si très poli très calme très posé, il était d'une violence très forte. Il n'y a pas plus tard que la semaine dernière, sur la VPS, quand @AngelTen Richard II () a réagi fortement à un de mes message, je me suis dit qu'il y avait peut-être un problème avec mon discours, qu'il était excluant, qu'il perpétuait un rapport de domination.

(le reste de se message ne s'adresse pas qu'à toi hein Hawley , c'est plus une réflexion sur la façon de communiquer sur les rapports de domination)

Spoiler: bon ok pavé

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[Farane]

@letstouchthesky les victimes de viol sont souvent sujettes à une sorte de paralysie qui les empêchent de réagir.

Shia LaBeouf est un mec qui va très loin dans son métier d'acteur (j'ai eu vent de sa mise en condition sur le tournage de Fury, franchement allez faire un tour là dessus c'est assez hardcore...) A mon avis, cette mise en danger (se mettre un sac sur la tête, rester immobile...) est dans la droite lignée de ce qu'il a fait avant.

J'ai connu des acteurs qui aimaient se mettre en danger comme ça, au point de se saigner devant des gens, de jouer sans avoir dormi depuis 36h pour "être dans l'état"... et je pense que quand on fait ce choix, on est justement dans un état physique, moral, mental EXTRÊMEMENT fragile. On est prêt à subir n'importe quoi, et il y a un décalage entre ce qu'on veut qu'on nous fasse et ce qu'on laisse faire.

J'irai même plus loin. Il est possible qu'on soit préparé à l'idée que quelqu'un nous agresse sexuellement, et ok avec cette idée, jusqu'au moment où ça arrive vraiment. Et dans ces cas là, reculer quand on a déjà les pieds dans le vide, c'est TRES difficile.

 

[agapanthe7]

D'un certain point de vue, cette médiatisation est nécessaire. Pourquoi? Pour au moins deux points:

-les hommes aussi subissent le viol
-le viol est toujours une question de pouvoir sur l'autre

Ok, vous lectrices de Mad trouvez que j'enfonce des portes ouvertes, mais les gens du quotidien, pour certains, n'intègrent pas ces points la. Pour eux on ne viole que par "désir", donc la fille sera court vêtue par exemple. On ne viole que dans les allées sombres, etc.

Cette nouvelle terrible pour Shia permet au moins de montrer que non, le vio peut avoir lieu lors d'une performance arty, lorsque tu es assise dans un canapé en soirée, quand tu invites un pote à bosser un TP.

ps: Pourquoi ce besoin d'aller chez Oprah, elle me met mal à l'aise cette femme. Je trouve qu'elle exploite le malheur des gens, suis je la seule?

 

[Hawley]

@czujane Un enfant joue en faisant rouler une petite voiture sur ton bras : ça ne te dérange pas. Il enchaîne en te tirant fortement sur les poils, en trouvant ça drôle. Il ne sait pas que ça te fait mal. J'imagine que hurler semble une réaction normale parce qu'il y a douleur, et lui faire des reproches en bondissant peut aussi sembler normal. Mais ça le fera juste pleurer, bouder, et il ne comprendra pas où était le problème. Il recommencera.

Je conçois l'envie de se laisser aller à perdre son sang-froid, je ne conçois par contre pas l'idée qui dit que la violence verbale (par violence verbale j'entends reproches, culpabilisation, majuscules, pas forcément des insultes donc) puisse être efficace. Pour moi ça s'apparente à la Loi du Talion, sur un cas bien précis : tu m'as fait mal sans le savoir, je vais te punir sciemment en pensant que ça te servira de leçon. Mais comment la personne peut comprendre pourquoi elle est punie si l'explication est sous forme brutale ?

Pour moi l'explication doit passer bien avant la punition, et la punition ne doit exister que si la leçon n'est pas rentrée. Si on doit en passer par l'illustration par la violence verbale (au sens où je l'ai entendu plus haut) c'est que soit la leçon a été mal expliquée, soit que la personne ne changera pas d'avis (sur le coup, ou jamais, peu importe). Dans ce dernier cas, lui montrer une image agressive alors qu'il n'a pas les clés du problème, c'est imprimer pour toujours dans sa tête que l'incarnation immédiate d'une lutte (toi, moi, la personne qui essaie de le convaincre) est incapable de se contrôler. C'est un échec profond. On n'aura pas le respect tout de suite sur ces questions-là, et oui, ça me fait chier et ça génère tout un tas d'émotions chez moi, mais ça n'a aucune utilité immédiate.

 

[czujane]

@Hawley Alors, ok, je me suis mal exprimée : l'idée n'est pas de faire subir à l'autre la violence qu'il vient de me faire subir. L'idée, pour moi, c'est de montrer, d'expliquer à l'autre la violence qu'elle.il vient de me faire subir. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une envie de blesser, de se laisser aller dans son émotion, mais plutôt d'une forme de transparence sur les émotions que provoque l'autre. Ton exemple de l'enfant est intéressant et étonnant à la fois : qui traitons-nous d'enfant ici ? Pour moi les gens qui commentent sont des adultes responsables, mais j'ai peut-être tort (je suis sincère) : à ce titre si ils ont des propos violents, ce n'est pas une vengeance que de leur dire que leurs propos sont violents. Pour rester dans l'analogie de l'enfant, si tu ne lui explique pas à quel point elle.il t'a fait mal, elle.il va aussi probablement recommencer. Du reste, je crois que ce parallèle est limité : certain.e.s te diraient qu'elle.il.s ont été éduquées avec des coups de pieds aux fesses, et que ça leur a appris le respect, ce qui me paraît complètement amoral (l'idée qu'on dresse un enfant).

Je ne cherche pas à justifier ou expliquer les insultes, parce que je ne suis dans la tête de celles qui l'ont fait, que je n'ai pas vécu ce qu'elles ont vécu. Ce que je relevais c'était l'attitude qui consiste à parler de "lynchage", de "politiquement correct", lorsqu'on montre que ce qui est dit est violent, blesse et renforce le rapport de domination. Alors même qu'il y a eu un très grand nombres de messages, rien que dans ce topic, qui ont expliqué, poliment, sans insulter, pourquoi cette violence était reçue comme telle. Maintenant, si avec un enfant (a fortiori si j'ai une responsabilité dans sa présence sur Terre ) je serai encline à expliquer pendant des heures, des concepts comme la violence, la communication, la douleur, j'ai tendance à croire que chez les adultes ces notions sont acquises. Voilà pourquoi je ne perd plus mon temps, avec ces adultes (là je parle des expériences IRL), à débattre pendant des heures et des heures (oui mais ceci, oui mais tu oublies que les femmes blabla, oui mais moi aussi), quand l'autre est hermétique à ma souffrance.

Dans ma description des échanges que j'ai avec des gens qui ont des avis différents de moi, je n'ai jamais parlé de punir, de blesser comme l'autre m'a blessé. Je suis partisane en revanche de laisser voir à l'autre sa souffrance, par honnêteté, pour montrer que l'autre blesse, pour essayer de susciter son empathie. Et c'est un autre sujet qui me rend triste, c'est que j'ai lu beaucoup de posts où l'empathie m'a parue complètement absente, tant vis à vis de Leboeuf que vis à vis de Mad qui ont été blessées (et je ne crois pas qu'on puisse mettre sur un pied d'égalité le fait d'avoir été insulté.e -ce que je ne justifie toujours pas-, et le fait d'avoir été renvoyé à ses blessures sur le sujet).

Bon voilà je pense avoir fait le tour de ma pensée sur ce sujet, merci de m'avoir donné l'occasion de pousser ma réflexion dans ce sens .
(edit: pour revenir à l'origine de mon message, je réagissait surtout "si on veut être convaincant et efficace, la seule manière, c'est d'être posé et réfléchi" : mes expériences perso me disent le contraire. Juste pour dire qu'il n'y a pas qu'une seule méthode, je crois. )

 

[AngelTen Richard II]

Coucou, j'ai lu cet article hier et cela va sans dire que ça m'a excessivement choqué. Le viol est toujours d'une violence inimaginable, mais le faire ainsi, c'est juste... je sais pas si on peut dire 'encore pire" parce que tous les viols sont graves, mais c'est plus marquant.

Par contre il y a un petit truc que je n'ai pas compris dans l'article : Si Shia LaBeouf lui-même n'a pas réagi, ce qui se conçoit - l'état de choc, la performance artistique, la vulnérabilité - qu'en est-il des autres ? Je veux dire, cette pièce, ce musée n'était pas un minimum surveillés ? Il est écrit qu'au moins deux personnes étaient au courant du viol. Dans quelle mesure, parce que Shia leur a dit, ou parce qu'ils sont témoins ? Pourquoi ces gens-là n'ont pas réagi tout de suite, en rattrapant la coupable, en repérant son visage - que l'artiste lui-même ne pouvait peut-être pas bien voir - en appelant la police ? J'aimerais comprendre ^^

 

[Annabee]

J'avais lus la news dimanche et j'ai trouvé ça bizarre, c'est une performance artistique mais bon je comprends pas que personne n'ait réagit ou même lui après mais bon tout le monde a sa façon de réagir.

Mais quand même je suis choquée de ce qu'à fait la femme, c'est n'importe quoi...

 

[Farfeluue]

Donc finalement, je trouve ces performances très intéressantes (et tragiques quand on voit le résultat...) parce qu'elles questionnent les limites de notre humanité en fait.

Crois tu que cette performance était faite pour questionner les limites de l'humanité?
Moi aussi je suis naïve et je me dis que les gens ne sont pas capable de faire ce genre de choses, mais je ne suis pas certaine que la performance avait pour but de questionner l'humanité. En fait je peux pas être objective, je trouve ça tellement inutile... Le mot performance n'est peut-être pas approprié, il faudrait utiliser le mot expérience sans doutes. Ça me fait penser à la fameuse expérience où on demandait à des gens d'électrocuter des personnes et qui le faisait parce qu'on leur avait demandé de le faire... (http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram) bon ok là on a pas demandé aux gens de faire ça hin c'est pas ce que je dis et puis l'expérience de Milgram ne s'apparente pas à de l'art, mais ça teste les limites des gens, jusqu'où est-on prêt à aller etc c'est pour ça que pour moi cette expérience n'est pas de l'art donc arrêtons de chercher de la beauté, de la poésie ou je ne sais quoi d'autres dans ce qu'il a fait. Encore une fois je ne parle pas ici du viol mais de l'installation en elle même, que ce soit une performance, une expérience, de l'art ou autre chose rien ne permet et n'excuse un tel acte.

 

[Farfeluue]

@Deetz Je n'ai pas dis (ou en tout cas ce n'est pas ce que je voulais exprimer) que l'art n'était que de la poésie ou de la beauté (d'ailleurs j'ai rajouté "ou je ne sais quoi d'autres" qui signifiait qu'il n'y avait pas que les deux premiers critères, je suis ok avec toi ça peut être moche, agressif ou violent
Pour l'expérience de milgram, je sais que ce n'est pas la même chose et je suis ok avec ce que tu dis (rapport comme tu dis au fait que là il y avait une hypothèse à validé ou non) mais je disais juste que ça m'y faisait penser.

 

[Monanged]

Bon j'ai arrêté de lire après la quatrième page, alors je m'excuse si je répète quelqu'un
Edit : finalement j'ai tout lu..et j'espère vraiment que je ne vais pas me faire agresser en postant ça.. Je précise que ce ne sont pas mes pensées, j'explique juste ce qui peut pousser certaines personnes à ne pas prendre cette histoire au sérieux, ce qui peut faire que de prime abord, on puisse ne pas bien comprendre.

Je crois que si la majorité des gens ne prennent pas cette affaire au sérieux, c'est parce qu'elle cumule des tas de "circonstances" totalement inhabituelles qui rendent l'acte moins... impressionnant? (Je précise avant de me faire attaquer de toutes parts, que ce n'est pas mon avis, mais je pense que c'est l'avis général).
-> Quand la personne lambda pense au viol, elle a tendance à imaginer quelque chose de plutôt violent, avec la victime qui se débat, dit non, pleure, crie etc. Le fait qu'il n'ait pas bougé, n'ait pas dit un mot, n'ait pas arrêté la performance, même après... ça laisse perplexe. Était-ce si dur que ça à vivre? (Je répète ne pense pas du tout ce que je dis hein ! J'essaie de me mettre à la place des personnes qui ne comprennent pas et raillent Shia).
-> Puis pour qu'il ait pu être violé, on suppose qu'il a dû avoir une érection, et pour l'avis populaire, érection = désir. Même si c'est une réponse naturelle du corps et qu'il était totalement contre ce qu'il se passe, il est difficile pour un homme (encore plus pour une femme qui ne connaît pas réellement la chose) d'imaginer que dans une telle situation, si tu as une érection, ce n'est pas parce que cela t'excite.
-> Le fait que personne ne soit intervenu, que la performance ait continué, que pour beaucoup d'homme c'est un fantasme avoué qu'ils clament (comme les commentaires ont pu le prouver) ça ajoute à la non-prise au sérieux de l'affaire. Même si ça parait logique pour des gens normaux et bien intentionnés, pour éviter ce genre de choses à l'avenir, il faudrait ajouter une clause "faites ce que vous voulez de moi, DANS LE RESPECT DE LA LOI" car même si c'est logique, même si c'est moral, éthique, même s'il ne l'a pas voulu et qu'il n'en est en rien responsable - il existe des gens qui profiteront de la chose. Les gens ne sont pas tous sains, donc il ne faut pas dire à tous : fais ce que tu veux de moi, je ne ferais rien. Je n'irais jamais me mettre au milieu d'une foule et dire "pendant une heure, je ne bougerais pas, je ne dirais rien, faites ce que vous voulez. C'est insensé. Surtout que manifestement ça a déjà été fait (la femme qui était restée pendant six heures, qui a failli se faire tuer au final) donc on est suffisamment au courant que les gens sont fous... Mais je le répète, il n'est toutefois EN RIEN responsable de ce qui est arrivé - même si ça ne coûte rien de se protéger et d'être réaliste. Dans un monde idéal il n'aurait pas à ajouter une clause 'dans la limite de la loi'... Dans un monde idéal, je pourrais même aller à poil en boîte, revenir toute seule et saoule, il ne m'arriverait rien. Mais on n'est pas dans un monde idéal, alors je m'habille un minimum décent et je me fais raccompagner - pour limiter autant que faire se peut les risques (même s'il est prouvé que ça ne sert quasi à rien, vu que les viols sont perpétrés le plus souvent par quelqu'un de connu, et qu'importe les habits). ça ne sert à rien de se mettre en danger inutilement :/
Mais ce qui est arrivé, est arrivé, il ne peut plus rien y faire et c'est malheureux qu'une connasse ait profité de sa faiblesse. Les gens comme ça ne devraient pas exister.

Pour toutes ces raisons, je pense que beaucoup de gens n'arrivent pas vraiment à prendre cette histoire au sérieux, et si ils ne cherchent pas à se documenter, à réellement essayer de prendre la chose pour ce qu'elle est - un non consentement donc un viol, ils vont penser qu'il exagère. Surtout que le cadre de l'empathie fonctionne très mal pour la plupart des mecs lambdas, car ils aimeraient (dans leur tête en tous cas) être à sa place [genre je les imagine bien se gausser et dire "ouais il se plaint pour ne pas avoir de pb avec sa copine, mais au fond il a eu une pipe gratuite chanceux *rires gras*]... Donc pour eux.. ce n'est pas une histoire de victime. Bien sûr, ils ont tort; et c'est vraiment grave. Et c'est là qu'on se rend compte qu'il faut remettre les pendules à l'heure.

Mais je comprends que de prime abord, on puisse être perplexe quand même, ce serait mentir que de dire que du premier coup, quand on a entendu cette histoire, on n'a pas haussé un sourcil interrogateur. Ce qui compte, c'est de s'intéresser, de se remettre à sa place et de se rappeler que QU'IMPORTE les circonstances, si il y a non consentement, c'est un viol. Là il n'y avait pas consentement, c'en était un. Point.

 

[Ewina]

Je me suis dit que ça pourrait peut être apporte au débat, ou aux réflexion de certaines d'entre vous.
Un article très touchant sur le viol des hommes, par une victime.

 

[mary2662]

Bonjour à toute et à tous,
Dans cette affaire y'a un truc qui me gène beaucoup. Shia Labeouf dit avoir été violé par une femme venue assister à sa performance.. il dit qu'elle l'a fouetté, déshabillé, puis violé.. Et c'est là que je ne comprend pas comment il est possible de se laisser faire de la sorte uniquement parce-que qu'il s'agit d'une performance artistique qui autorise les spectateurs à agir sur l'artiste comme ils le souhaitent.
Lors de cette performance Shia Labeouf n'étais pas attaché, qu'est ce qui pouvait l'empêcher de repousser son agresseur ?
Aussi, étant donné que M.Labeouf est un acteur très reconnu, je suppose qu'il y avait forcément un système de surveillance de la pièce ou se déroulait la performance.. si c'est le cas, comment est-ce possible que personne n'ai intervenu ? Et si l'agression à bien eu lieu, pourquoi personne n'a interpellé la coupable ?
Un viol est un crime grave, je ne dénigre absolument pas le viol masculin, je m'interroge simplement sur la vérité des propos tenu par l'acteur étant donné les circonstance de l'acte.