Législatives 2017 : sondage, infos et débat

Sujet dans 'L'actu en France' lancé par Denis, le 13 mai 2017.

?

Que feras-tu au premier tour des élections législatives ?

  1. Je voterai Parti Communiste

    2 vote(s)
    1.1%
  2. Je voterai France Insoumise

    85 vote(s)
    47.0%
  3. Je voterai Europe Ecologie/Les Verts

    18 vote(s)
    9.9%
  4. Je voterai Parti Socialiste

    11 vote(s)
    6.1%
  5. Je voterai République En Marche

    40 vote(s)
    22.1%
  6. Je voterai Les Républicains/UDI

    0 vote(s)
    0.0%
  7. Je voterai Front National

    2 vote(s)
    1.1%
  8. Je voterai pour un autre parti

    10 vote(s)
    5.5%
  9. Je voterai blanc ou nul

    2 vote(s)
    1.1%
  10. Je m'abstiendrai

    11 vote(s)
    6.1%
  1. Jenjirah

    Jenjirah
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    @Mama Sara La solution idéal serait quoi ? Proportionnalité ? Si on se base sur le premier tour on aurait eu 24 % de députés FN, 24 LREM 19 FI, 19 LR, 6 PS. On gouverne comment ensuite ?
    En quoi cela ne reflète pas la société française?

    La société française selon les elections c'est 1/4 de FN
    Pourquoi plus de la moitié des électeurs de Marine Le Pen ont préférés faire un barbec alors ?
    Pareil pour les electeurs FI, où sont passé les 5 millions d'électeurs manquant ? Comment on explique qu'on passe de 20 à 11 % d'un coup ?

    Le système est correct je trouve au contraire ; Pas parfait mais correct. Ils représentent les votants et leurs opinion.
    Le système ne represente pas la France mais la France qui VOTE
    Plaignez vous de l'abstention nuisible. Au final certaines personnes se plaignent mais ne vont pas votés au premier tour et hop après ils pleurent.
    Si 100 % des electeurs de Melenchon avaient votés pour les candidats FI aux legislatives. La FI auraient eu autant de vote qu' En marche. Pareil pour les Republicains. Mais le barbec était bien plus interessant à priori
     
  2. Sol Invictus

    Sol Invictus
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    ( Agenre ) - What a curious power words have

    J'ai eu mieux à faire la semaine dernière mais me revoilà. :nerd:

    @Elliana
    Cette histoire de chiffres est loin d'être réglée; aucun des liens que tu as fourni ne répond aux chiffres que j'ai cités.
    Le premier lien date de 2013, soit deux ans avant l'étude d'Oxfam. Le deuxième lien se base seulement sur la France et non sur le monde; donc il est de manière évidente non pertinent ( d'autant plus que l'écart de richesses entre Nord et Sud est une question essentielle de la domination économique et sociale ). Le troisième lien est... non sourcé ( hormis une vague mention dans l'en-tête à une étude que je n'ai pas trouvé malgré mes recherches [ recherches que j'ai faites par pure honnêteté intellectuelle, rien ne m'y obligeait ] ), porte sur l'Europe donc n'est pas plus pertinent que le second lien et je passe sur la très grande partialité de l'auteur.

    Tu parles de "biais de gauche" et là, je vois que tu deviens insultante. Quel "biais de gauche" ? Les biais intellectuels ( si c'est là
    ta préoccupation ) ne sont aucunement limités à l'un ou l'autre des bords politiques. Et en admettant même qu'il existe des biais dans certains discours de gauche que je transmets ou même dans mes propres discours, cela ne rend pas nécessairement ces discours moins pertinents ou moins intéressants.

    Tu évoques par ailleurs le sophisme. Biais qui me semble absent de mes messages donc j'aurai bien aimé que tu prouves l'existence de raisonnements sophistiques.

    Si tu n'as aucune envie de discuter, c'est ta volonté et je la respecte. Mais nous sommes ici sur un forum, c'est-à-dire un espace de discussion public où chacun.e a un droit de réponse sur n'importe quel message. Que tu ne souhaites pas répondre aux commentaires à tes messages, soit. Mais quoiqu'il en soit, m'accuser d'être "un mur" me semble, insultant d'une part, et d'autre part tout à fait mensonger. Si j'étais réellement "un mur", je ne prendrais pas le temps à te répondre de manière argumentée et de la façon la plus précise possible.
    J'ajouterais que m'accuser de violence est assez hypocrite; je ne l'ai jamais été et je me suis toujours montré.e ( y compris dans le présent message ) courtois.e et poli.e.

    Tu prétends que nous disons du meilleur système de répartition du monde ? Quel système et quelle répartition ? Je suppose que tu parles de la répartition des richesses, auquel cas je t'invite à relire l'étude d'Oxfam qui montre - jusqu'à preuve du contraire - que le monde vit dans une inégalité totale et absolue en termes de répartition des richesses. Et au cas où tu souhaites des preuves concernant seulement notre pays, et bien tu as fourni un lien ( le deuxième ) qui évoque les inégalités de répartition de richesses en France. Bref, il n'y a rien de "meilleur" dans la répartition des richesses de notre système socio-économique; au mieux, ce système serait le moins pire existant.
    Mais je tiens à préciser que justement les idées de gauche visent à atteindre une meilleure répartition.
    Je ne répéterai pas les réponses qui t'ont été faites, elles expliquent parfaitement le problème de l'idée du "meilleur système" pour appeler les genTes à ne pas se plaindre.

    @Jenjirah
    Je ne comprends pas en quoi cette équation ( et cette assertion ) sont valides.
    Le travail ne peut coûter de l'argent car c'est le travail qui est seul créateur de richesses. Ce que les discours sur l'économie que l'on doit à la droite appellent le "coût du travail" est en réalité une fraction de la richesse créée par le travail mise dans un pot commun pour, notamment, permettre le fonctionnement de la Sécurité Sociale, qui bénéficie à toute la société. Si vous n'êtes toujours pas convaincu.e.s par cette très succincte leçon introductive à l'économie, réfléchissez à une entreprise qui n'a aucun.e travailleu.r.se : on a juste les patron.ne.s seul.e.s avec leur mise de capital initiale et aucune création de richesses s'iels ne travaillent pas elleux-mêmes.
    Bref, le fameux "coût du travail" n'est qu'une expression méprisante pour qualifier une redistribution forcée d'une part de la ponction opérée indument sur la richesse créée par les travailleu.r.se.s. La seule justification qui existe pour cette ponction est l'investissement initial de capital; ce qui ne représente bien entendu rien par rapport à l'apport de richesses qu'est le travail. D'autant plus que le renouvellement et/ou l'entretien de ce capital initial est réalisé grâce aux profits que permettent le travail.

    Et encore je n'évoque même pas le nombre parfois aberrant de cadres dont la fonction varie de l'inutile à l'encombrant ou encore l'incohérence absolue de la différence de salaires entre deux travailleu.r.se.s.


    Tu vas bien vite en affirmant que Macron ne souhaite pas faire revenir la France aux pratiques de l'industrialisation qui, au passage, ne se limitait pas à l'Angleterre; le travail des enfants n'ayant été supprimé en France qu'en 1959, soit il y a moins de 60 ans ( et il n'y aucune erreur dans la date, je le précise ). Mais oui, il est improbable que notre pays connaisse à nouveau ces pratiques... mais pas par conviction du nouveau Président, simplement parce que ce serait bien trop impopulaire.

    Ce qui me plaît ( ironie hein ) dans les discours qui évoquent la flexibilité, qui évoquent l'encombrement, qui évoquent la lourdeur du droit du travail... C'est que ces discours n'expliquent en rien les bénéfices concrets de "l'allègement" proposé du droit du travail. Certes, on parle beaucoup de réduction du chômage, de meilleure santé de l'économie... Mais ces pratiques ( flexibilité et réduction du droit du travail ) qui existent depuis maintenant près de quarante ans se montrent bien inefficaces. Sauf pour augmenter la pauvreté et les bénéfices des détent.eur.rice.s de capitaux. Je ne vois rien qui soit bénéfique là dedans, hormis pour celleux qui profitent de ce système.

    Je soulignerai volontiers que, peu importe quelle méthode je défends pour la redistribution des richesses, l'incohérence du discours pro-destruction du droit du travail n'est toujours pas résolue. Et qu'il est bien dommage que je doive prouver la justesse de ma méthode tandis que vous ne le fassiez aucunement.

    Mais je suis joueu.r.se, donc je vais évoquer ce que j'envisage comme solution, fusse-t-elle purement théorique, faute de sagesse populaire.

    Première chose : j'interdirais toute forme de ponction de la richesse produite sur la justification de l'apport d'un capital initial. C'est assez simple, d'autant plus qu'il existe nombre de situations où il n'y a aucune ponction indue.
    Deuxième chose : je réduirai drastiquement les écarts de revenus du travail; faire des études longues ne justifie en rien une rémunération double voire pire par rapport à une personne qui n'aurait pas fait d'études.
    Troisième chose : je reconnaîtrai le travail domestique et le bénévolat comme des formes de travail comme les autres; ce qui implique bien sûr une réforme totale du système d'assurance-chômage.
    Quatrième chose : j'interdirai la détention de patrimoine au-delà d'un certain seuil, y compris ( et surtout ) même par héritage; et pour les patrimoines existants, une petite confiscation des familles.

    Ce sont les quatre pistes de raisonnement que j'estime nécessaires voire même impérieuses pour une société plus juste socio-économiquement parlant. Bien sûr, je les ai évoqué succinctement
    et j'attends avec impatience ( non ) les commentaires qui me demanderont de les préciser et de les développer sans un instant chercher à mieux les comprendre. Mais j'ai un peu de temps à perdre.


    Je vais directement écarter tes propos un peu confus sur le niveau en mathématiques pour aller directement dans le vif du sujet : cette situation que tu dénonces découle directement du système socio-économique que tu défends. C'est le libéralisme qui crée le chômage ( et qui l'augmente ), c'est le libéralisme qui crée la pauvreté. Voilà, j'ai peu de choses à rajouter mis à part que tu te demandais plus haut pourquoi on hait les libéra.ux.les ? Parce qu'iels ont créé ce monde inégal.

    Les propriétaires d'entreprises privées, sauf s'iels ont travaillé, n'ont gagné de l'argent qu'en exploitant le travail d'autrui. Leur reprendre n'est que justice. Qui plus est, aucune réussite ne justifie de gagner plus qu'une personne travaillant chaque jour, dans des conditions difficiles, souvent bien plus longtemps que tou.te.s celleux ayant des revenus élevés.
    Pourtant, les professions les plus difficiles physiquement et/ou moralement sont les moins bien rémunérées. Et les moins bien valorisées.

    Et les riches détestent les pauvres, je ne vois pas en quoi il est choquant qu'iels soient détesté.e.s en retour.

    P.S. : l'abstention est loin d'être un phénomène que l'on peut limiter à un barbecue. Et le mépris envers les élect.eur.rice.s de la France Insoumise ( et même envers celleux qui n'ont pas renouvelé leur vote envers ce mouvement, étonnamment ) n'est clairement pas bienvenue, ni acceptable.

    @Hyperbole
    Ou sinon on arrête de brandir l'épouvantail de l'exil des riches et puissant.e.s et on comprend qu'on a clairement les moyens de les contraindre. Il suffit de les arrêter et de les jeter dans un cul-de-basse-fosse qu'on appelle prison. C'est ce qu'on fait pour des jeunes racisé.e.s qui volent un Carambar. Il suffit juste de renverser la violence socio-économique.
    D'ailleurs, il est amusant ( non ) que tu parles de "prendre otage personnel et matériel" comme si tu considérais à l'instar de beaucoup de genTes de droite les travailleu.r.se.s comme des meubles.
    La prise d'otages se fait déjà : on l'appelle contrat de travail. Avec son pendant menaçant : le licenciement. Que ce soit pour faute grave ( une erreur de 39 centimes pour Auchan ) ou pour raisons économiques ( une réduction légère des bénéfices pour... beaucoup d'entreprises ), le licenciement est une épée de Damoclès économique qui menace les travailleu.r.se.s à chaque
    instant, même quand iels sont irréprochables, même quand la loi les protège censément.

    Je passe rapidement sur ton discours méprisant sur les syndicats; en rappelant que les syndicats sont un contre-pouvoir malheureusement peu pesant face à la violence économique du patronat.
    Les syndicats sont non seulement des organisations nécessaires pour garantir les droits mais ils sont aussi un droit gagné de haute lutte lorsque le droit du travail n'existait pas même.
    De plus, tu reprends le fameux discours sur la négociation... Comme si la négociation existait encore face au patronat. Il n'y a guère que l'intimidation et la coercition ( légale ) pour empêcher le patronat d'imposer des conditions inhumaines... Et encore les abus sont encore bien trop nombreux pour que quiconque puisse considérer le droit du travail comme suffisant... à moins
    de trouver un intérêt dans le système actuel ( ou simplement de l'apprécier ).

    Le bénéfice ce sont les travailleu.r.se.s qui le créent, pas les entreprises en tant que structure. Et 40 % de bénéfice en moins, ça fait encore 60 % de bénéfice; je ne vois pas en quoi cela étoufferait les PME. Et j'insiste mais les charges qui ne sont aucunement des charges ne sont qu'une partie de la richesse ponctionnée pour l'intérêt général, comme la Sécurité Sociale - comme j'ai eu l'occasion de le dire plus haut. Sécurité Sociale que tu sembles mépriser mais je pense que tu es bien contente qu'elle existe.

    Et je poursuis sur tes autres messages : mais investir dans l'humain n'est pas un coût, c'est un bénéfice net. D'autant que la formulation "investissement humain" tend dangereusement à considérer l'Humain comme un élément de capital, a.k.a un meuble ( on y revient bien trop souvent à mon goût ). Et quand tu parles de "capital humain", cela confirme mes doutes et cela me fait frissonner. Ce terme rappelle bien trop le servage, voire même l'esclavage.

    On ne touche pas au capital de l'entreprise, c'est sa colonne vertébrale ? Mais pourtant tu évoques le capital humain et les licenciements économiques vont très certainement partie de tes convictions.
    D'autant que le capital de l'entreprise ne produit en lui-même aucune richesse étonnamment. Donc... Si on ne touche pas à ce capital et si on réduit le nombre de salarié.e.s comme c'est la tendance depuis quelques années, est-ce que cela ne signifierait pas que le travail produit plus de richesses et donc que la suppression d'emplois ne relève aucunement d'une quelconque nécessité économique ?

    Ces questions sont à mon sens plus importantes que de rabâcher sans cesse que le travail "coûte" ou encore que les syndicats sont des empêcheurs d'exploiter en rond.

    -----

    Je terminerai ce message par une réflexion - et une déclaration - d'ordre plus général.

    Comme @Grenouillette_ ( :highfive: ) je suis atteré.e par nombre des discours de droite. Et si les discours économiques de droite sont davantage acceptés dans notre société que les discours sociaux de droite; ils n'ont à mes yeux rien de meilleur.

    Il ne faut pas oublier que le libéralisme économique, ou même plus globalement le capitalisme est une oppression au même titre que le sexisme et le racisme. Et l'intersectionnalité des discriminations est ici aisément décelable : les premières victimes du capitalisme sont les femmes et les racisé.e.s; et les femmes racisé.e.s en particulier.
    Vouloir le capitalisme, c'est vouloir rendre la vie de ces personnes ( et aussi celles de nombre d'autres personnes ) pire encore. C'est vouloir les cantonner à la pauvreté. C'est vouloir aggraver leurs conditions de vie, voire même les tuer au travail.

    Fermer les yeux sur les défauts du capitalisme en vantant ses prétendues vertus, c'est accepter la situation économique des racisé.e.s. Lorsque l'on étudie la sociologie, et notamment la sociologie des détenu.e.s, on constate une forte proportion de racisé.e.s en prison ou plus simplement condamné.e.s. Et c'est là où le discours capitaliste doit être recontextualiser dans sa condition de discours de droite : la droite ( y compris la droite "soft" comme Macron, Hollande et Valls ) refuse de voir que le capitalisme crée la pauvreté et que la société étant raciste, les racisé.e.s sont les plus touché.e.s par la pauvreté. Or la pauvreté est un facteur - si ce n'est LE facteur - expliquant la délinquance/criminalité.

    Que vous souhaitez le capitalisme, le libéralisme, soit; c'est votre droit le plus strict. Il n'y a aucune valeur objectivement supérieure à une autre. Mais soyez honnêtes envers vous-mêmes comme envers le reste de la société : vous êtes égoïstes. Vous privilégiez un système qui fait souffrir et tue. Vous privilégiez l'exploitation humaine et les inégalités. Vous privilégiez une discrimination.

    Sur ce, je vous laisse sur une chanson d'IAM aux paroles particulièrement révélatrices.

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    #170 Sol Invictus, 21 juin 2017
    Dernière édition: 21 juin 2017
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  3. Aqua

    Aqua
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    Do what you can, with what you have, where you are.

    Cilece, ImatinibGlivec, UnSuricate et 7 autres ont BigUpé ce message.
  4. Lis

    Lis
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    Qu'est ce qu'on attend pour se mettre debout et foutre le boucan?

    @Aqua excellente idée un ECM politique!
     
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  5. Sloppy

    Sloppy
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    Introvertie dominatrice qui se mêle de tout

    @Aqua Je pulsois l'ECM politique française :nod:
     
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  6. Aqua

    Aqua
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  7. Mama Sara

    Mama Sara
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    C'est effrayant, la vie

    @Jenjirah
    Le système que l'on utilise actuellement (scrutin uninominal à deux tours) est loin d'être représentatif, même de ce que pensent les votants.
    Le sujet à été beaucoup abordé sur internet par des gens qui l'expliquent bien mieux que moi donc je te laisse y jeter un coup d’œil. Il y a cette vidéo notamment qui est très claire:


    Mais en gros, notre méthode de scrutin ne donne aucune chance aux petits candidats et favorise le vote contestataire et le vote utile (ces deux derniers ne reflétant évidemment pas l'opinion du votant bien qu'ils soient très utilisés). Pour avoir une idée plus représentative de ce que veut le peuple, il faudrait plutôt privilégier un vote par approbation ou encore le système de mention majoritaire (même si ces méthodes ne sont pas parfaites non plus).
    Pour ma part, j'aimerai pouvoir voter pour des propositions plutôt que pour un "package de propositions". On pourrait par exemple imaginer un système qui nous permettrait de sélectionner les candidats qui répondent le mieux à nos attentes sur les différents grands thèmes et le candidat ayant obtenu le plus de vote sur l'un des thèmes prendrait la tête du ministère associé. Évidemment il y a de fortes chances pour que cela mène à une cohabitation, mais contrairement à ce que tu sembles penser, la cohabitation n'est pas forcément mauvaise. Si on jette un œil au système suisse, on s'aperçoit en gros (dans les faits c'est plus compliqué que ça) qu'il y a 7 présidents venus de différents bords politiques et qui parviennent pourtant à gouverner ensemble.

    De plus, même si on considère le scrutin uninominal à deux tours comme étant une bonne méthode, les campagnes menées en amont ne sont pas justes, ce qui a forcément des conséquences sur le résultat final. Les différences de budget, de temps de paroles, de présence médiatique rendent presque invisibles les petits candidats au détriment des plus gros. Les différences de carnet d'adresses également. Macron a par exemple financé sa campagne grâce aux dons d'entrepreneurs français mais aussi étrangers, ce qu'un Poutou ou un Lassalle ne peut bien évidemment pas faire pour des questions de relations (et d'éthique mais c'est un autre sujet) (d'après mes souvenirs tout est expliqué dans cet article - j'espère ne pas me tromper de lien car je n'ai plus accès aux articles de Libé). On peut d'ailleurs s'interroger sur les contreparties qu'attendaient les donneurs - mais là aussi c'est un autre sujet.
    Pour que le système soit plus juste il faudrait donc que tous les candidats disposent du même budget et de la même présence médiatique. L'une des règles basiques du marketing c'est que le matraquage permet de faire accepter une idée, un produit ou un candidat au peuple. On utilise également ce principe dans le design et l'art: "le client n'aime que ce qu'il connait" et pour ça il ne faut pas être trop innovateur d'une part et il faut habituer son œil et/ou son oreille d'autre part. Exactement ce qu'à fait Macron en se basant sur les idées déjà amenées par le précédent gouvernement et en étant partout (TV, couvertures de magazines...). Sa victoire n'a rien de surprenant compte tenu des méthodes utilisées (qui sont parfaitement légales à priori mais pas forcément morales. Ca rejoint un peu l'un des sujets de philo du bac: tout ce que j'ai le droit de faire est-il juste?)

    Enfin concernant l'abstention aux législatives et l'abstention tout court: elle peut démontrer un rejet de ce système qui est donc injuste et non représentatif. Elle peut aussi démontrer un rejet de la politique en générale, mais elle peut aussi montrer un problème d'éducation et de communication. Certaines madmoizelles l'ont avoué: elles ne sont pas allé voter car elles ne comprenaient pas comment fonctionnaient les législatives et ce ne sont certainement pas les seules. On peut leur reprocher de ne pas s'être renseignées mais il faut tout de même tenir compte du fait que la politique est complexe, que la majorité de la population n'a pas le temps et/ou les moyens de se tenir informée, que l’énergie dépensée pour les présidentielles peut sembler déjà de trop et que fournir un nouvel effort pour se renseigner par soi-même sur les législatives peut sembler insurmontable, encore plus lorsqu'on à déjà été dégoûté par le résultat obtenu deux semaines plus tôt, qu'on a un boulot prenant, fatiguant, qu'on passe des examens etc etc. Certains ont émis l'idée de faire les élections législatives en même temps que les présidentielles: ce serait déjà un bon point, mais il faudrait également que les médias grands publics informent mieux.
     
    #175 Mama Sara, 21 juin 2017
    Dernière édition: 21 juin 2017
    ChansonMuette, Maia Chawwah, Alba Perséphone et 6 autres ont BigUpé ce message.
  8. Sol Invictus

    Sol Invictus
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    ( Agenre ) - What a curious power words have

    Un lien intéressant concernant une étude de l'INSEE en lien avec des entreprises ( qui tombe particulièrement bien ) :
    http://lentreprise.lexpress.fr/rh-m...le-premier-obstacle-a-l-embauche_1919952.html

    Bref, si on écarte le "coût de l'emploi" qui, comme je l'ai démontré, n'existe pas, étant donné que l'emploi ne fait que rapporter de l'argent; le problème des entreprises qui s'en plaignent étant qu'il ne rapporte pas assez à leur goût... dans leur poche en somme; on comprend que seules 18 % des entreprises estiment que le droit du travail serait un frein à l'embauche...

    Et si on analyse plus avant le problème ainsi brandi, on constate que ce que les entreprises trouvent être un frein est la difficulté de licencier. De licencier donc sans raison valable et donc illégalement. Voilà ce qui pose problème aux entreprises qui se plaignent du droit du travail : ne pas pouvoir licencier librement ( et sans indemniser ) leurs salarié.e.s quand ça leur chante.

    Par ailleurs, le rapport souligne que les entreprises qui se plaignent de la réglementation sont aussi celles qui se plaignent du "coût du travail". Comme quoi, tout revient à l'argent que coûteraient les genTes... Sans inclure bien sûr une once de pensée humaniste.
     
    ChansonMuette, Lis, Aamu. et 4 autres ont BigUpé ce message.
  9. MorganeGirly

    MorganeGirly
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    Si tu veux avoir quelque chose que tu n'as jamais eu, il va falloir que tu fasses quelque chose que tu n'as jamais fait

    Il y a le topic Veille politique et démocratie sinon, c'est pas bien différent du concept de l'ECM je pense :)
    http://forums.madmoizelle.com/sujets/veille-permanente-democratie-politique.93775/
     
    Lis, Lysine_ et Alonso ont BigUpé ce message.
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