Mon voile, ma liberté : mon slam et mes explications

[keira_]

Oui, mais ton sens ne fait pas loi. Et c'est seulement toi qui le trouve mal.

Toutes les sociétés sont régies par des codes. Et ce n'est pas parce qu'on ne les comprend pas toutes qu'on doit les juger "mal" ou "bien". C'est justement parce qu'on ne les comprend pas, on devrait s'abstenir de les juger.

Si on veut absolument juger, on devrait d'abord essayer de s'informer, non ?

Oh et évidemment tous les intellectuels qui jugent (je pense à Hitchens notamment) ne se sont pas du tout informés avant de le faire, oui oui oui.

 

[keira_]

Les normes religieuses ne sont ni incompréhensibles ni tabous au point qu'on ne puisse les juger, ne vous privez surtout pas de les juger.

 

[QueenOfBones]

Je suis désolée, je ne comprends pas.
Sans haine, ni rien, je ne comprends pas.

Comment peut-on se revendiquer libre en affichant aussi délibérément une soumission religieuse.
Comment autant de dédain pour la "société occidentale formatée" amène à se tourner vers un autre formatage.
Comment est-ce que on peut afficher des discours luttant contre le patriarcat sur le site et d'autre qui affichent un retour aux religions monothéistes étant la cause du patriarcat en Europe.
Je ne comprends pas comment on peut se revendiquer féministe et cautionner que les gens se cachent derrière des bouts de tissus qui mettent des tabous sur le corps, et empêchent l'homme d'évoluer vers une approche saine de l'autre.

Je ne comprends pas.

comment ça, "Je ne comprends pas?" C'est pas si difficile je crois, elle est bien libre de faire ce qu'elle veut, elle n'est pas soumise à sa religion juste parce qu'elle porte un voile, c'est complètement stupide.
Depuis quand il est nécessaire d'être à poil pour pouvoir se revendiquer "libre" et "féministe"? Le féminisme est pour tout le monde, toutes les femmes, qu'elles soient voilées ou pas, j'en ai marre de ces gens qui croient qu'être émancipé c'est se balader à moitié nue. Oui une femme peut être musulmane et voilée, et rencontrer des hommes, faire ce qu'elle veut, sans pour autant mettre des tabous sur son corps comme tu viens de le dire. Si elles veulent se voiler,c'est pas par soumission, mais par envie, elles font ça pour elles-mêmes et pour personne d'autre.

Personne n'a dit qu'il fallait être à poil pour être féministe ou libre...

Je pense que cette madz voulait simplement dire que c'est un peu paradoxal de rejeter les codes d'une société pour ensuite dire qu'on adhère complètement à d'autres codes religieux.

En fait à la lecture de ce témoignage ce que je retiens c'est que cette femme a librement choisi de se soumettre. Et je pense que c'est pour moi ce qu'il y a de plus difficile à comprendre. J'ai bien compris qu'elle ne subissait aucune pression extérieure mais on ne peut pas nier le fait que le voile n'existe que pour les femmes... et pas pour les hommes. Et il est LÀ le problème pour moi.

À la limite, la modestie, je veux bien... mais ce que je ne comprend pas tellement c'est pourquoi il y aurait une différentiation entre les sexes? Si la religion demande la modestie, ok, mais alors pour tout le monde non? Pourtant les hommes ne sont pas voilés à ce que je sache. À partir du moment où l'on exige quelque chose d'une femme sans le faire pour l'homme, on est pour moi dans un modèle patriarcal.

Ou est-ce que les hommes ont un équivalent au voile, et je n'étais pas au courant?

Non, il y en a pas mais par pitié, avant de juger une religion, étudiez là.
lorsque l'islam est apparu, il y a très très trèèès longtemps,les hommes, ne se contrôlaient pas (c'est pas le cas aujourd'hui non plus) mais avant, c'était pire, c'est pour cela que la femme portait le voile, en signe de "modestie" qui est plutôt de la pudeur,hein.
L'humanité ne cesse d'évoluer, les mentalités aussi. Il y aura toujours des gens coincés aux moyen âge, mais selon moi, l'islam,et la religion de manière générale doivent évoluer avec elle, en gros, la femme qui veut se voiler aujourd'hui le fait soit par pudeur, soit parce que sa famille l'oblige.
Sinon une femme  peut être musulmane, non pratiquante et non voilée ça ne fait pas d'elle une mécréante, l'essentiel, c'est le comportement et la façon d'agir, car on le sait tous, il y a pas mal de gens qui prétendent croire en dieu le jour et qui égorgent des innocents la nuit...
Enfin bref, ce que je veux vous expliquer, c'est qu'une femme aujourd'hui n'est plus obligée d'être modeste envers un homme et se couvrir la tête.
ps : Le voile c'est CULTUREL pas cultuel.
Bonne journée! 

"lorsque l'islam est apparu, il y a très très trèèès longtemps" :
Oui, 1400 ans à tout casser.
600 ans après le christianisme.
1500 ans facile après le judaïsme.
3000 et des brouettes après le bouddhisme.
A l'échelle des religions pratiquées sur la planète, l'islam est un bébé.

"les hommes, ne se contrôlaient pas" :
Faux.
Avant l'islam, l’orient était un des endroits les plus tolérants envers les femmes, le corps et la sexualité.
Le voile de plus ne peut être évoqué comme principe religieux, car il a été introduit dans certains petit villages pour que les envahisseurs des pays voisins ne violent pas les femmes. Le voile est historiquement un outil anti-viol créé par les pécores. Paie ta dévotion divine. Bref. Relisez les milles et unes nuit pour une assez bonne idée de l’époque de l'apparition des "nouvelles traditions" monothéistes et du choc culturel que ça a entraîné.

"mais avant, c'était pire"
Mais oui, tout le monde sait qu'avant 622, alors que partout en Europe commençait l'amour courtois et les épopées chevaleresques, là bas, chez les sauvages, c'était l'âge de pierre.

 

[Aethelflaed]

Oh et évidemment tous les intellectuels qui jugent (je pense à Hitchens notamment) ne se sont pas du tout informés avant de le faire, oui oui oui.

C'est pas parce qu'ils sont intellectuels qu'ils sont moins cons que les autres.

Il n'y a pas besoin de faire maths sup' ou hypokhâgne pour avoir du bon sens.

C'est quoi ce besoin absolu de vouloir tout juger ? Et juger selon quoi ? Sa vision très personnelle de ce que devrait être la norme qui n'est en fait la norme que pour nous parce que tout le monde a sa vision très personnelle de la norme ?

C'est du grand n'importe quoi !

 

[keira_]

Oh et évidemment tous les intellectuels qui jugent (je pense à Hitchens notamment) ne se sont pas du tout informés avant de le faire, oui oui oui.

C'est pas parce qu'ils sont intellectuels qu'ils sont moins cons que les autres.

Il n'y a pas besoin de faire maths sup' ou hypokhâgne pour avoir du bon sens.

C'est quoi ce besoin absolu de vouloir tout juger ? Et juger selon quoi ? Sa vision très personnelle de ce que devrait être la norme qui n'est en fait la norme que pour nous parce que tout le monde a sa vision très personnelle de la norme ?

C'est du grand n'importe quoi !

Donc tu présupposes que quiconque exprime un discours critique vis à vis de la normativité religieuse (c'est bien de ça qu'il s'agit ici et non pas de la "norme" au sens philosophique du terme, c'est bien de faire attention aux mots quand on essaie de débattre avec quelqu'un), est un "con", bien.

Sinon, ce besoin de juger (plus largement j'entends, pas forcément dans cette discussion) vient en général du matraquage religieux consistant à imposer un point de vue hégémonique, à se refuser à vivre sa foi en privé et à la volonté d'imposer des absurdités disgracieuses (créationnisme par exemple) au sein des instances publiques.

 

[QueenOfBones]

Oh et évidemment tous les intellectuels qui jugent (je pense à Hitchens notamment) ne se sont pas du tout informés avant de le faire, oui oui oui.

C'est pas parce qu'ils sont intellectuels qu'ils sont moins cons que les autres.

Il n'y a pas besoin de faire maths sup' ou hypokhâgne pour avoir du bon sens.

C'est quoi ce besoin absolu de vouloir tout juger ? Et juger selon quoi ? Sa vision très personnelle de ce que devrait être la norme qui n'est en fait la norme que pour nous parce que tout le monde a sa vision très personnelle de la norme ?

C'est du grand n'importe quoi !

... Sans jugement, sans déconstruction des "normes préétablies" justement, et sans remise en question, il n'y a pas d'avancée.
On ne peut avoir une construction personnelle sans juger, car se construire c'est aussi rejeter certaines choses pour n'en choisir que certaines faisant parties de nos valeurs.

On juge parce qu'on est humain, et qu'on a des personnalités différentes.

De plus il ne peut y avoir de vison "très personnelle" dans un dogme. Il y a des apprentissages et des acquis culturels.

 

[Cha-badabadass]

Hello les Madz!

Si je conçois qu'une femme peut porter le voile sans aucune soumission. J'ai du mal à en comprendre la source.
Pourquoi porter un voile?
On parle de "pudeur", dans ce cas là, ça revient à dire que chez la femme, les cheveux (tout comme le reste du corps pour le niqab) sont "sexualisés".

Contrairement aux cheveux d'un homme donc. Sinon biensur ils se couvriraient aussi.
J'ai donc du mal à comprendre qu'on puisse être féministe ET porter le voile. Ça revient à dire, encore une fois, que la femme ne dispose pas de son corps au même titre que l'homme, qui lui peut laisser sa chevelure aux yeux de tous.

Autant pour la religion juive, je comprends: les couvres chefs (kippa pour l'homme et perruque pour la femme), rappellent que "il y a quelqu'un de plus puissant au dessus de leurs têtes) autant voile et féminisme pour moi ça ne match pas!

Pourquoi donc les femmes portent le voile? Uniquement par pudeur?
(qu'on me jette des cailloux si j'ai dis des bêtises, je ne suis pas du touuuuut spécialiste )

La bises à toutes !

 

[PinkChamallow]

@Mlleex   : merci, c'était très intéressant à lire !

@Vanities   : c'est un peu à ça que je pensais en posant ma question sur l'association habillement/voile, je m'interroge sur la notion de modestie et comment ça s'applique ou non à telle ou telle façon de porter le voile. Du coup, si certaines portent un voile voyant ou avec des bijoux, ça ne rentre plus dans la modestie et c'est une façon de se réapproprier un vêtement traditionnel sans forcément y coller le côté religieux ?

@keira_
Woah, ton premier post était pas du tout violent. C'est gênant de dénigrer les "valeurs occidentales" ? (par contre les normes religieuses c'est ok apparemment...) Y a pas que du bon dans notre société, on a quelques valeurs bien merdiques quand même. On peut critiquer certaines choses sans pour autant cracher sur la société entière.
Je n'ai pas trouvé qu'elle châtiait la "supposée impudeur de nos concitoyennes", la pudeur c'est quelque chose de très personnel. Ma pudeur fait que j'ai aucun problème à être vue en sous-vêtements/maillot de bain, mais je suis hyper prude dès lors qu'il s'agit d'enlever ce qui reste. Sa pudeur à elle fait qu'elle préfère porter le voile, elle n'a pas pour autant jugé les autres impudiques en expliquant son choix. Faut pas se sentir mise au pilori par son choix à elle hein. Ça en dit plus sur toi que sur elle.


En fait je suis assez étonnée par toutes les madz qui insistent sur le fait de rejeter un carcan (les injonctions de la société occidentale) pour entrer volontairement dans une autre soumission – voire un "diktat."
Pourquoi trouvez-vous que le voile est forcément une soumission ? *
Est-ce que cela ne peut pas juste être vu comme culturel ? le voile a une symbolique religieuse mais c'est aussi un vêtement "traditionnel" d'une culture (enfin, de mon point de vue, peut-être que je me trompe ).

J'ai l'impression que c'est un peu comme si on disait que les tatouages des Maoris sont un symbole de soumission quoi. Pourquoi ça, cet attribut-là, plus qu'autre chose ? – je sais pas si je suis très claire.. Pis ouais, comme l'ont dit d'autres madz, dans aucune société il n'y a d'habillement parfaitement unisexe.
Fin je trouve qu'il y a des relents inconscients de "l'islam c'est misogyne c'est mal bouuh" dans les commentaires qui parlent de voile = soumission.

*Je pose la question parce que là où elle parle de soumission à Dieu, on dirait que plein de monde lit soumission aux hommes/à l'islam. J'ai beau être parfaitement athée, je vois pas en quoi la soumission au Dieu auquel on croit est un problème...
Comme dit @sixteen   en fait.

@Sharon Stone   : +1000.

 

[Aethelflaed]

Donc tu présupposes que quiconque exprime un discours critique vis à vis de la normativité religieuse (c'est bien de ça qu'il s'agit ici et non pas de la "norme" au sens philosophique du terme, c'est bien de faire attention aux mots quand on essaie de débattre avec quelqu'un), est un "con", bien.

Sinon, ce besoin de juger (plus largement j'entends, pas forcément dans cette discussion) vient en général du matraquage religieux consistant à imposer un point de vue hégémonique, à se refuser à vivre sa foi en privé et à la volonté d'imposer des absurdités disgracieuses (créationnisme par exemple) au sein des instances publiques.

Non, je parlais de la norme dans son sens le plus large : la façon de vivre, de s'habiller, de se comporter... Et je ne voulais pas traiter les intellectuels de cons, juste préciser que ce n'est pas parce qu'ils sont intellectuels que tout ce qu'ils disent doit être pris pour parole d’Évangile (si tu me passes l'expression).

Je suis catholique croyante et de mon point de vue avec la culture dans laquelle j'ai baigné depuis ma naissance : la française. Occidentale, certes, mais française. La culture occidentale regroupe aussi des notions de cultures d'autres pays dont les pays anglophones.

Je préfère faire la distinction, parce que ces histoires créationnistes sont des aberrations de groupes religieux américains. Encore plus radicaux que les groupes tradi français, d'une part. Et d'autre part, de mon point de vue de croyante française, je vois surtout que de nos jours, il est de bon ton de se proclamer anti religion. Quelle qu'elle soit. Il ne faut surtout pas croire en une quelconque force spirituelle, sous peine de se faire traiter d'illuminée ou autre. Du coup, j'ai un peu de mal à voir le matraquage religieux dont tu parles.

A moins que tu parles de traditions culturelles basées sur des habitudes religieuses ?

 

[Hawley]

Je rappelle à toutes celles qui souhaitent débattre que sur ce forum on prône le respect avant tout. Si vous n'êtes pas en état de débattre sans prendre votre interlocutrice de haut, alors il faut abandonner le débat pour le moment. Avoir des avis divergents n'empêche en aucun cas le dialogue tant qu'on respecte son interlocutrice et ses avis, ne dénigrez pas la personne face à vous ni ne soyez agressives SVP. @keira_ jette un oeil à notre charte.

 

[Elys]

Rejeter un carcan (ici, la société dans laquelle on vit et ses nombreuses injonctions) pour entrer volontairement dans un autre (soumission à Dieu, par la parole de l'homme (mâle) en se voilant), j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre où se situe la liberté, mis à part celle d'avoir choisi son type de soumission.

On dit pourtant souvent "la liberté, c'est choisir sa propre aliénation".
Vivre totalement en dehors du système, c'est quasiment impossible, mais faire le choix des codes selon lesquelles on veut vivre, c'est plus atteignable.

Exactement. Je trouve ça un peu hypocrite de dire que les femmes qui portent le voile choisissent leur soumission, comme si nous, avec nos cheveux au vent, on ne le faisait pas tous les jours sur d'autres critères plus importants qu'un bout de tissu ou une croyance.

Comme si nous, avec nos têtes découvertes, ne faisions aucun compromis, la blague.

Et je dis ça, alors que je suis agnostique, avec mon tshirt Slayer, en écoutant Deicide. Oui. Parfaitement.

Il faut savoir être réaliste et objectif. En même temps c'est peut être plus facile pour moi d'avoir une grande "tolérance", parce que j'ai grandi quelque part avec des temples hindous, des mosquées, des églises un peu partout, des voiles, des robes, des mini jupes partout, sans que cela ne soit un scandale pour qui que ce soit.

Et maintenant que je vis en France, je suis choquée de  cette intolérance envers la religion musulmane, je trouve ça complètement hypocrite, et d'une incroyable violence, un côté paternaliste/maternaliste/whatever, une condescendance de fou, bref je m'arrête là car ça m'énerve un peu, l'islamophobie au quotidien.

 

[QueenOfBones]

@Mlleex    : merci, c'était très intéressant à lire !

@Vanities    : c'est un peu à ça que je pensais en posant ma question sur l'association habillement/voile, je m'interroge sur la notion de modestie et comment ça s'applique ou non à telle ou telle façon de porter le voile. Du coup, si certaines portent un voile voyant ou avec des bijoux, ça ne rentre plus dans la modestie et c'est une façon de se réapproprier un vêtement traditionnel sans forcément y coller le côté religieux ?

@keira_
Woah, ton premier post était pas du tout violent. C'est gênant de dénigrer les "valeurs occidentales" ? (par contre les normes religieuses c'est ok apparemment...) Y a pas que du bon dans notre société, on a quelques valeurs bien merdiques quand même. On peut critiquer certaines choses sans pour autant cracher sur la société entière.
Je n'ai pas trouvé qu'elle châtiait la "supposée impudeur de nos concitoyennes", la pudeur c'est quelque chose de très personnel. Ma pudeur fait que j'ai aucun problème à être vue en sous-vêtements/maillot de bain, mais je suis hyper prude dès lors qu'il s'agit d'enlever ce qui reste. Sa pudeur à elle fait qu'elle préfère porter le voile, elle n'a pas pour autant jugé les autres impudiques en expliquant son choix. Faut pas se sentir mise au pilori par son choix à elle hein. Ça en dit plus sur toi que sur elle.


En fait je suis assez étonnée par toutes les madz qui insistent sur le fait de rejeter un carcan (les injonctions de la société occidentale) pour entrer volontairement dans une autre soumission – voire un "diktat."
Pourquoi trouvez-vous que le voile est forcément une soumission ? *
Est-ce que cela ne peut pas juste être vu comme culturel ? le voile a une symbolique religieuse mais c'est aussi un vêtement "traditionnel" d'une culture (enfin, de mon point de vue, peut-être que je me trompe ).

J'ai l'impression que c'est un peu comme si on disait que les tatouages des Maoris sont un symbole de soumission quoi. Pourquoi ça, cet attribut-là, plus qu'autre chose ? – je sais pas si je suis très claire.. Pis ouais, comme l'ont dit d'autres madz, dans aucune société il n'y a d'habillement parfaitement unisexe.
Fin je trouve qu'il y a des relents inconscients de "l'islam c'est misogyne c'est mal bouuh" dans les commentaires qui parlent de voile = soumission.

*Je pose la question parce que là où elle parle de soumission à Dieu, on dirait que plein de monde lit soumission aux hommes/à l'islam. J'ai beau être parfaitement athée, je vois pas en quoi la soumission au Dieu auquel on croit est un problème...
Comme dit @sixteen    en fait.

@Sharon Stone    : +1000.

Les tatouages des maoris sont portés aussi bien par les hommes que par les femmes. Ils racontent l'histoire d'une personnes, son métier, ses exploits guerriers, le nombre de ses enfants, etc, etc.
De plus, les maoris, en étant un peuple animiste, allient à la fois traditions et modernités.
Si ce ne sont plus leurs exploits guerriers qui se racontent sur leurs tatouages, ce sont leurs accomplissements personnels, ou leurs exploits sportifs.
Ton exemple n'est donc pas très pertinents.

Et il n'y a pas plus de haine de dire que son voile me gène profondément, que je le trouve contraire à toute forme de libération du corps que de haine de sa part quand elle dit que pour elle la "société occidentale" est une société qui donne de mauvaises valeurs aux femmes.

Il n'y a pas de raisons que quand une femme dise "je porte le voile, qui est un symbole de religion dans un pays laïque autorisant la libre pratique du culte et je fais ce choix car vos valeurs me dérangent", on lui dise "c'est bien de t'affirmer".
Et que quand un autre femme dise "dans ce même pays laïque on m'autorise à dire que son voile me gène, et qu'il est symbole d'une oppression patriarcale", on lui dise que, roh, son avis est quand même un avis mauvais, et que c'est mal de juger.
Ca, ça me gène.

Et je dis ça en tant que personne pratiquant une religion. Et une religion bien plus vieilles que l'islam. Donc inutile de me taxer d'anti-religieux primaire.