Mon voile, ma liberté : mon slam et mes explications

21 Septembre 2009
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keira_;4689839 a dit :
hawley;4689829 a dit :
Autre point "la pudeur est quelque chose de très personnel" ; je trouve ce jugement naïf, ici on ne parle pas de "sa" pudeur mais de "LA" pudeur, notion définie, ici, en l'occurrence, par les préceptes d'un dogme religieux universaliste qui se propose de définir LA pudeur.

Comme l'a dit la Mad qui a témoigné, la notion de pudeur existe dans les trois religions monothéistes, et "Aucune personne ne devrait forcer une femme à porter le voile, cela doit être un choix personnel !". Les pratiquants choisissent de suivre cette définition, personne ne dit que la religion musulmane a la définition parfaite de la pudeur qui convient à tous et à toutes. :)

Le problème c'est qu'encore une fois c'est un raisonnement trop "bisounours" ; le coran, livre saint d'un islam universaliste est la perfection même pour ses pratiquants, parce qu'il est définit ainsi, alors "personne ne dit que la religion musulmane a la définition parfaite de la pudeur qui convient à tous et à toutes" n'est pas vrai, je suis désolée, il faut peut-être revenir pour le concept d'universalisme là.

Si on part de ce principe alors toute personne musulmane ne tolèrerait pas que je sorte non-voilée, hors ce n'est pas le cas :dunno: Je suis d'accord avec toi, bien sûr que le Coran comporte des valeurs qui se veulent universelles, mais la Bible aussi et toutes les autres religions ; j'aimerais aussi que mes valeurs personnelles soient partagées par tout le monde, mais je respecte les gens qui ne les partagent pas, au même titre que mes quelques amies croyantes ne me demandent pas de porter le voile.
 
24 Mars 2013
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hawley;4689867 a dit :

Si on part de ce principe alors toute personne musulmane ne tolèrerait pas que je sorte non-voilée, hors ce n'est pas le cas :dunno: Je suis d'accord avec toi, bien sûr que le Coran comporte des valeurs qui se veulent universelles, mais la Bible aussi et toutes les autres religions ; j'aimerais aussi que mes valeurs personnelles soient partagées par tout le monde, mais je respecte les gens qui ne les partagent pas, au même titre que mes quelques amies croyantes ne me demandent pas de porter le voile.

C'est vrai, j'ai mal choisi mes termes. J'aurais plutôt dû parler de l'hégémonisme de l'islam.

Effectivement, tes amies croyantes ne te demandent pas de porter le voile mais il ne m'étonnerait pas qu'elles aient de la "peine" pour toi, parce que tu es une "mécréante", parce que tu n'iras pas au paradis.
Ça m'est arrivé un grand nombre de fois, peut-être que je suis la seule mais cette arrogance me dérange.

Et cette arrogance je l'ai ressentie dans le témoignage en question (ma religion nous inculque des valeurs, la pudeur, nous avons des valeurs morales grâce à ma religion).

C'est un lieu commun assez répandu et très soutenu par les croyants de diverses religion, celui selon lequel il n'y aurait pas de morale sans idéologie religieuse.
 
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Réactions : Dhuoda
K

katnissvsw

Guest
@Bleue_ Je réponds juste à ta question :"pour une femme qui choisit de porter le voile pour des raisons x ou y, combien y sont contraintes?"
Je trouve que ça n'a rien à voir puisque là, on parle de gens qui l'ont choisi.
Oui évidemment quand c'est forcé, c'est condamnable et je condamne mais celles qui l'ont choisi n'ont pas à payer pour les autres (puisqu'au fond, on n'est pas sûre qu'elle soit vraiment consentantes hein?) .
La lutte qui doit être menée est selon moi faire justement que ce soit un choix dans un sens comme l' autre: porter ou ne pas porter le voile
D'ailleurs, on en parle des femmes voilées que subissent des violences par des hommes  et des femmes  (et pas forcément des skinheads, militant.e.s du FN un peu extrémiste etc.)?
 
27 Mai 2011
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Vannes
Peut-être serait-il plus sage et judicieux de se contenter d'essayer de comprendre et de tolérer les autres visions du monde que la notre, et de prendre ce témoignage comme une excellente manière d'en apprendre sur une culture et une religion que l'on connaît mal, plutôt que comme une occasion d'émettre un jugement?
 
21 Septembre 2009
10 125
11 216
8 544
@keira_ Je n'ai jamais ressenti cette "arrogance" dont tu parles, ni ne l'aie vue dans le témoignage ; dire que l'on est heureux de ce qu'on a obtenu par un moyen, quel qu'il soit, ne reflète pas la pitié que l'on a pour d'autres qui n'ont pas connu ça. Si je dis à quelqu'un "j'ai pu faire un semestre à l'étranger, j'ai pu y découvrir une culture, j'ai rencontré des gens formidables qui m'ont fait découvrir des valeurs que je partage aujourd'hui", ça ne veut en aucun cas dire que je méprise mon interlocuteur s'il ne manifeste pas l'envie de faire la même chose et de découvrir les mêmes valeurs :erf: J'exprime juste ma joie, mon ressenti, ce qui fait partie de moi maintenant. C'est personnel, pas condescendant.
 
M

marmotte-23

Guest
Je trouve cet article terriblement démagogique. L’Islam est une autre culture, certes, et les grands principes de tolérance voudraient qu’en tant qu’occidentaux nous nous abstenions de la juger, car cela sous-entendrait que notre culture est objectivement supérieure.

Notre culture occidentale est pleine de défauts, pleine de diktats, pleine d’injustices. Elle est loin d’être idéale, je n’en fais pas la promotion. Mais les changements que j’espère voir apparaître dans notre culture, j’aimerais les voir apparaître dans le monde entier.

Partout dans le monde, il y a l’excision, le mariage forcé, le culte de la virginité, et un million d’autres traditions rabaissant les femmes au rang d’êtres inférieurs. Nous ne pouvons pas mettre tout cela sur le compte des différences culturelles et nous abstenir d’intervenir. Au contraire. Nous avons eu la chance d’avoir appris que nous méritions mieux, notre devoir est donc de transmettre ce message, au-delà des barrages culturels.

Si nous réfléchissons, et comme le souligne cet article, nous aussi connaissons la pression de la société sur les femmes. Prenons un petit exemple. Tous les jours, je me rase les aisselles. Ce qui est naturel chez un homme, est répugnant chez moi, d’après la société dans laquelle je vis. Cela me révolte, et je sais au fond de moi que c’est anormal, injustifié et dégradant. Mais je n’ai pas le courage de m’élever contre toute la société. Je sais dire que ce n’est pas normal, que je ne suis pas d’accord, mais quand il s’agit d’assumer mes convictions et de laisser pousser mes poils, je n’en ai pas le courage. A cause du regard des autres, et parce que moi-même je suis formatée depuis toujours pour trouver une femme poilue dérangeante. Il est extrêmement difficile de s’élever contre sa propre culture, d’agir différemment. C'est pourquoi il faut s’aider les un(e)s les autres.

Car il y a des valeurs universelles, indiscutables, qui dépassent toute norme culturelle ou religieuse, et qui s’appliquent à chacun(e)s d’entre nous. L’égalité homme-femme en est une, tout le monde y a droit, les jeunes filles musulmanes autant que les autres.

On ne peut pas comparer la liberté de porter le voile à la liberté de porter une casquette orange ou une croix autour du cou. Ce n’est objectivement pas comparable, car le voile symbolise beaucoup de choses, qu’on ne peut ignorer. Cela symbolise que la femme doit se cacher, que ce soit ses cheveux, son visage, ou tout son corps. Peu importe la raison : se soumettre à sa famille, à son mari, à un dieu, ou se sentir plus vertueuse, le but est de cacher. On cache ce qui est honteux, et non, le corps d’une femme n’est en aucun cas plus honteux que celui d’un homme. On se montre parce qu’on s’aime, parce que nous pouvons être fières, parce que c’est notre corps et que nous en disposons librement. Ce n’est ni de la provocation, ni de la séduction. Un visage, des cheveux, un corps, ce ne sont pas que des objets de désirs sous prétexte que nous sommes des femmes. Ce sont avant tout les composants de notre identité. Les cacher, c’est vouloir s’effacer, effacer notre identité, notre individualité.

Je dis cela en toute humilité et en toute conscience de mes propres contradictions. Moi-même, je ne me sens pas libre de mon corps. Moi-même, je me soumets. A ma culture, aux pressions de ma société, aux idéaux de beauté qui me sont imposés depuis toujours. Une seule chose est sûre : je serais plus heureuse, et plus épanouie si ce n’était pas le cas.
 
7 Octobre 2005
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Pantin
keira_;4689890 a dit :
hawley;4689867 a dit :

Si on part de ce principe alors toute personne musulmane ne tolèrerait pas que je sorte non-voilée, hors ce n'est pas le cas :dunno: Je suis d'accord avec toi, bien sûr que le Coran comporte des valeurs qui se veulent universelles, mais la Bible aussi et toutes les autres religions ; j'aimerais aussi que mes valeurs personnelles soient partagées par tout le monde, mais je respecte les gens qui ne les partagent pas, au même titre que mes quelques amies croyantes ne me demandent pas de porter le voile.

C'est vrai, j'ai mal choisi mes termes. J'aurais plutôt dû parler de l'hégémonisme de l'islam.

Effectivement, tes amies croyantes ne te demandent pas de porter le voile mais il ne m'étonnerait pas qu'elles aient de la "peine" pour toi, parce que tu es une "mécréante", parce que tu n'iras pas au paradis.
Ça m'est arrivé un grand nombre de fois, peut-être que je suis la seule mais cette arrogance me dérange.

Et cette arrogance je l'ai ressentie dans le témoignage en question (ma religion nous inculque des valeurs, la pudeur, nous avons des valeurs morales grâce à ma religion).

C'est un lieu commun assez répandu et très soutenu par les croyants de diverses religion, celui selon lequel il n'y aurait pas de morale sans idéologie religieuse.

Je crois que tu abordes la un point assez interessant. Le genre de comportement que tu décris ne se retrouve pas seulement entre religieux et athée, mais au sein même des religions. Par exemple, pour les musulmans , on peut se retrouver à débattre sur des points qui paraissent mminimes aux yeux de certains et qui pour d'autres "nous mèneraient directement en enfer ". Je déteste avoir à faire à ce genre de comportement, à cette arrogance, à cet orgeuil et à ce manque d'humilité. Je met donc un point d'honneur à ne pas avoir ce comportement avec un ou une non croyante. Après je n'ai pas ressentis cet hégémonisme dans le témoignage parce que je n'ai pas l'impression qu'elle dise mes valeurs sont meilleurs que les votre mais plutot,  vous avez vos valeurs,j'ai les miennes et respectons nous.
 
6 Juin 2010
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Somewhere over the rainbow
A la lecture des commentaires, je trouve qu'il y a une grosse confusion entre le cas de Hawa (qui porte le voile pas choix et avec joie, donc) et des personnes similaires, le cas des femmes obligées de porter de voile, souvent dans des conditions économiques difficiles, le cas des personnes musulmanes (ou religieuses en général) qui considèrent leur façon de vivre comme la seule valable, l'Histoire de l'Islam, le Coran dans le texte...

Alors que de nos jours, à part dans certaines communautés très fermées ou dans les dictatures, chacun vit sa religion - ou son absence de religion - comme il l'entend et qu'il y a autant de conceptions de la foi que de croyants. J'ai des amis musulmans qui boivent de l'alcool, d'autres qui refusent le ramadan/le voile, des amis chrétiens en faveur du mariage pour tous et du droit à l'avortement...

Un exemple:
http://sorcieredulogis.blogspot.fr/2012/09/lavortement-si-on-pouvait-concillier.html

Dans cet article, une femme mormone explique qu'elle est contre l'avortement d'un point de vue moral (par rapport à sa religion notamment) mais qu'elle est contre son interdiction qui impliquerait des avortements clandestins.
 
6 Octobre 2013
165
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lamina;4689826 a dit :
Je suis pas l'auteur mais :
- d'un point de vue pratique, le voile te permet de te rapprocher de Dieu car il permet de te mettre en condition permanente pour prier. Les musulmans pratiquants sont censé prié 5 fois par jours dans une tenue adéquate. Ne pas porter le voile, ou porter desvêtements trop moulant ( homme comme femme) t'empêche de les accomplir. Perso je suis pratiquante non voilée , et quand je trouve une mosquée pour prier je suis toujours bien embêter car je n'ai jamais les tenues adéquates ( a moins de me trimbaler avec deux sacs dans la journée).
- pour moi, il faut un sacré détachement pour pouvoir porter le voie. Une vrai proximité avec son Créateur. C'est dur , être capable de passer à côté de certaines opportunités (notament tout ce qui concerne le travail) , passé son temp à être jugé ( ce qu'elle ne précise pas c'est que les premiers à te tacler sont aussi ... les musulmans ), il faut une force de caractére , une foi solide et une proximité très très forte.
- je ne récuse absolument pas la construction humaine du voile, l'islam n'a pas crée le voile. Le voile était déja présent. Le verset qui l'impose parle de "rabattre les grands voiles" pour une partie des historiens musulmans, il s'agissait pour les femmes de l'époque de rabattre les voiles (un peu comme celle des bonnes soeurs) de l'arrière vers l'avant. C'est donc qu'il était pré-existant. Donc, comme le disent certaines, il y a très certainement dans ce voile une trace de patriarcat, mais cela n'invalide pas le droit de le porter. Dans ce cas la, abandonnons talons haut, epilations etc ou toute normes qui portent la trace de ce patriarcat.

Est-ce que ça veut dire qu'on peut rapprocher la symbolique du voile dans la religion musulmane de celle des habits des moines et sœurs catholiques ?

Si c'est le cas, merci pour ton explication, elle a bien éclairé ma lanterne ! :top:

@keira_  : notre désaccord commence donc aux référents. Je m'appuie sur ce que je vis, vois et constate au quotidien et laisse de côté les américains. Ils ont une culture vraiment différente de la notre et leur approche de la religion est absolument incomparable. Si tu te souviens des cours d'histoire, depuis la révolution française, les citoyens français sont plutôt fâchés contre tout ce qui porte soutane. Et avec le temps, ça ne va pas en s'améliorant. Combien de fois on nous ressort des clichés sur les "bondieuseries" qui empoisonnent l'existence (au pif : les manifs pour tous qui ont été menées par les cathos intégristes et qui ont bien fait mal encore une fois à la vision de la religion catholique. Oh, juste pour être bien claire : je n'ai jamais fait partie de ce genre de manifestations et j'essaie du mieux que je peux de me tenir éloignée des gens qui n'arrivent pas à concevoir qu'on puisse faire sa vie avec une personne du même sexe. Je ne supporte pas l'intolérance) ?

Quant à la consensualité... Non. J'ai beau chercher, je vois pas.

On a toujours la discrimination de côté des musulmans, des croix gammées qui fleurissent dans les cimetières ou les synagogues, les raccourcis et clichés pour les cathos... Très sincèrement, je ne suis pas sûre qu'on en soit encore à l'overdose de tolérance des religions en France.

Et enfin le créationnisme. (J'aimerais beaucoup savoir comment c'est décrit dans le Coran et dans la Torah, je ne connais que la version catholique de la Genèse. Donc s'il y a des madz qui veulent renchérir dessus, faut pas hésiter !) Certes dans la Genèse on dit que Dieu a créé le monde en 7 jours et l'homme à son image. OK. Cool. Personnellement, la première partie, je la vois surtout comme une explication de la création du monde par des gens qui n'avaient pas nos moyens technologiques pour savoir d'où le monde vient et pour pouvoir répondre à des questions existentielles du genre : comment c'était avant nos ancêtres ? D'où venons-nous ? etc. La religion a longtemps permis de trouver des réponses aux questions qui étaient désespérément sans réponse.

Pour le coup de l'homme à l'image de Dieu, je le prends surtout comme une image, une métaphore et pas au pied de la lettre. Biologiquement, il est bien évidemment impossible d'être apparus d'un coup de baguette divine. Donc la théorie de l'évolution n'a absolument rien à craindre.

Cependant, si on prend cette histoire de création de l'homme comme une image, on a quelques pistes de réflexions. On est capables de ressentir un tas d'émotions et de sentiments, on a ce qu'on appelle une âme (ou un esprit, enfin un truc qui permet de réfléchir), quelque chose d'immatériel qui nous définit (c'est super difficile à décrire avec des mots neutres sans connotation religieuse, mais je pense que tu vois où je veux en venir). Ce quelque chose, il vient d'où ? J'ai beau être catho et cartésienne (non, ce n'est pas contradictoire), je me pose quand même la question. Est-ce qu'il disparait vraiment après la mort ? Si c'est le cas, l'existence n'est-elle d'une absurdité incroyable puisqu'on vit pour juste... Disparaitre ? Ca voudrait dire qu'on vit pour rien ?

Pourquoi pas, hein ? Mais très franchement, je trouve cette idée encore plus WTF que l'idée de m'imaginer qu'il y a une raison à ma vie et que cette raison, c'est que quelqu'un (appelle ce quelqu'un Dieu, créateur, être suprême, papa (ou maman), Jupiter, insère le mot que tu veux) pensait que je pouvait y avoir ma place apprendre des autres et apprendre aux autres. Ou quelque chose du genre.

C'est mon point de vue de catho pas très experte es théologie, mais je ne pense pas me tromper de beaucoup en avançant que ça marche à peu près de la même façon pour les musulmans et les juifs. Après tout, on a quelques textes religieux en commun ^^
 
Dernière édition :
22 Janvier 2013
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keira_;4689890 a dit :
hawley;4689867 a dit :

Si on part de ce principe alors toute personne musulmane ne tolèrerait pas que je sorte non-voilée, hors ce n'est pas le cas :dunno: Je suis d'accord avec toi, bien sûr que le Coran comporte des valeurs qui se veulent universelles, mais la Bible aussi et toutes les autres religions ; j'aimerais aussi que mes valeurs personnelles soient partagées par tout le monde, mais je respecte les gens qui ne les partagent pas, au même titre que mes quelques amies croyantes ne me demandent pas de porter le voile.

C'est vrai, j'ai mal choisi mes termes. J'aurais plutôt dû parler de l'hégémonisme de l'islam.

Effectivement, tes amies croyantes ne te demandent pas de porter le voile mais il ne m'étonnerait pas qu'elles aient de la "peine" pour toi, parce que tu es une "mécréante", parce que tu n'iras pas au paradis.
Ça m'est arrivé un grand nombre de fois, peut-être que je suis la seule mais cette arrogance me dérange.

Et cette arrogance je l'ai ressentie dans le témoignage en question (ma religion nous inculque des valeurs, la pudeur, nous avons des valeurs morales grâce à ma religion).

C'est un lieu commun assez répandu et très soutenu par les croyants de diverses religion, celui selon lequel il n'y aurait pas de morale sans idéologie religieuse.
Je trouve ça un peu gonflé de ta part de supposer d'emblée sans les connaitre que les amies de @hawley la voient forcément avec condescendance uniquement sous prétexte qu'elles sont musulmanes. J'irais même plus loin: considérer de façon automatique que toutes les femmes voilées ont le même système de pensée, c'est la définition même du racisme. Rappelons un peu comment se met en place le racisme: 1- il faut identifier un stigmate (ici, le voile); 2- le rendre méprisable (c'est un symbole de soumission pour beaucoup, on l'a vu) 3- en faire l'essence même de la personne (une femme voilée n'est pas "une femme parmi d'autres qui, entre autres caractéristiques individuelles, porte le voile"; elle n'est, dans un schéma raciste, rien d'autre que son voile) 4- homogénéiser (c'est ce que tu fais en disant que toutes les femmes voilées se sentent moralement supérieures, et qu'elles peuvent le penser justement parce qu'elles sont définies par leur voile) et enfin 5 (ou 0, parce que c'est à la fois la conséquence et la source du problème): justifier une inégalité existante. Les femmes qui ont choisi de porter le voile se voient interdites de plus en plus d'activités et professions. Elles sont victimes d'agressions racistes. Et au lieu de s'indigner des discriminations qu'elles subissent, il y a des gens (trop de gens) qui viennent expliquer en quoi la cause des discriminations qu'elles subissent n'est pas le racisme de leurs agresseurs, mais leur voile. Surement que la plupart sont agressées par leur voile lui-même, de la même façon qu'on sait toutes que les femmes qui sortent seules le soir sont violées par leur mini-jupe.

Rajoutons que je n'ai pas franchement l'impression que l'auteure de l'article se sente supérieure parce que croyante. En tout cas, l'athée farouche que je suis ne s'est nullement sentie prise de haut en le lisant. Cette jeune femme et moi avons toutes deux des valeurs, certaines communes, d'autres divergentes. Ses valeurs à elles prennent leur source dans sa religion, les miennes la prennent ailleurs. Ceci ne dit pas lesquelles sont meilleures, juste qu'elles sont différentes.

@marmotte-23: je crois que je vais pas avoir le courage de faire une réponse détaillée à ton message, mais je te conseillerais de faire une petite recherche rapide sur les justifications morales apportées au colonialisme, la notion de "white man's burden" ou "fardeau de l'homme blanc", la mission civilisatrice du colon, et surtout, les innombrables atrocités auxquelles tout ceci a mené et mène encore pour que tu comprennes à quel point il est choquant que tu viennes dire que nous autres, occidentaux qui sommes plus avancés que les autres cultures, nous devons apporter nos lumières au reste du monde, et nous devons jouer le gendarme du monde en distribuant bon points et punitions parce que ce serait terrible de "nous abstenir d'intervenir".
 
31 Octobre 2012
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Enorme big-up pour ce témoignage et ce slam (très bien écrit je trouve!) :top:

J'ai une amie pour qui porter le voile signifie que la femme "accepte de se soumettre à l'autorité masculine" (je cite), et mon copain et moi on n'était pas d'accord... Donc merci pour ce témoignage qui remet les idées en place.

Par contre on m'a dit que le voile n'était pas mentionné dans le Coran, est-ce vrai ? Dans ce cas "comment" la pratiquante musulmane en vient-elle à porter le voile (et pas un chapeau par exemple ?) Pardon si cette question semble stupide mais c'est une vraie interrogation ^^"
 
  • Big up !
Réactions : Pimprestinguette
24 Mars 2013
30
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hawley;4689913 a dit :
@keira_ Je n'ai jamais ressenti cette "arrogance" dont tu parles, ni ne l'aie vue dans le témoignage ; dire que l'on est heureux de ce qu'on a obtenu par un moyen, quel qu'il soit, ne reflète pas la pitié que l'on a pour d'autres qui n'ont pas connu ça. Si je dis à quelqu'un "j'ai pu faire un semestre à l'étranger, j'ai pu y découvrir une culture, j'ai rencontré des gens formidables qui m'ont fait découvrir des valeurs que je partage aujourd'hui", ça ne veut en aucun cas dire que je méprise mon interlocuteur s'il ne manifeste pas l'envie de faire la même chose et de découvrir les mêmes valeurs :erf: J'exprime juste ma joie, mon ressenti, ce qui fait partie de moi maintenant. C'est personnel, pas condescendant.

Mais ce n'est pas comparable... on ne parle pas de culture ou de volontés intimes, de valeurs intimes mais de valeurs préconisées par un code religieux qui stipule que si l'on ne suit pas ses préceptes on en subira les conséquences...
 

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