Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent

[shigurette]

J'avoue que cet article (et sa place sur Madz) me laisse sceptique. En lisant les commentaires (en plusieurs fois vu le nombre), je me suis posée différentes questions et je vous propose mes réponses en espérant faire avancer la discussion.

Qu'est-ce qui me gêne dans cet article?
Les propos de Victor ne sont pas top (homophobie, le passage sur le terme "fragile"...) et globalement le fait que c'est un bon gars qui ne se remet pas trop en question. De plus la forme de l'interview assez libre fait qu'on a l'impression que Mymy ne le pousse pas franchement à se remettre en question. Enfin le sujet et le titre donne l'impression d'un certain "ouin ouin, je suis un mec moi aussi je souffre du patriarcat".
Ce dernier point est important parce qu'il s'agit d'une technique récurrente des dominants pour retirer la discussion sur eux et silencier les dominés (mascu, racisme anti-blanc...).

Est-ce que les hommes souffrent du patriarcat?
Soyons claire, de façon générale, beaucoup moins que les minorités de genre (dont les femmes). Néanmoins, l’échec scolaire touche principalement les hommes, de même que la criminalité (une majorité de criminels sont des hommes), les suicides... et ces problèmes s'expliquent très bien par les codes de genre (comme la valorisation de la violence, la non-expression des sentiments, le rejet de la faiblesse...)
Et comme souvent, il y a des intersections. Par exemple, la force et la violence sont valorisé chez les hommes mais en même temps dévalorisé chez les hommes racisés. Il suffit de voir dans le documentaire "The Mask You Live In" qui sont les hommes qui discutent et souffrent de la masculinité de nos sociétés (des hommes racisés, des prisonniers...) bref pas les gagnants de la société et encore moins ceux qui gagne grâce à la masculinité.

Faut-il laisser les hommes (cis) parler entre-eux de la masculinité?
On est tenté de dire la masculinité et ses codes, c'est le problème des hommes donc c'est à eux d'en parler de le régler. Et aussi qu'en tant que non homme cis, nous n'avons pas le vécu d'hommes cis et donc nous ne sommes pas légitime.
Mais le problème est que les hommes cis sont les dominants du patriarcat. Ils n'ont pas intérêt à partager et ont avantages à ce que les dominants continuent à faire les trucs chiants. Typiquement quand les pères demandent plus de temps pour leur famille. Ils ne veulent pas faire le ménage ou la cuisine parce qu'il faut nourrir la dite famille. Ils veulent du temps de loisir avec leurs enfants, jouer... D'ailleurs il est probable qu'ils ne pensent même pas que le ménage et la cuisine font partie du temps pour la famille.
En plus, la masculinité et ses codes, en opposition à la féminité et ses codes -dans notre société binaire de genre- impacte toutes les personnes de la société indépendamment de leur genre. Ce n'est pas pour rien que la violence est l’apanage des hommes, de même que l'espace publique.
Du coup laisser seulement aux hommes (et particulièrement cis) la discussion sur la masculinité n'est, pour moi, pas une bonne idée. D'abord parce que peu d'hommes cis ont les outils nécessaire et n'ont que peu d'intérêt à les acquérir, de plus la masculinité et ses codes impactent tout le monde contrairement à la féminité.

La place des personnes trans et/ou non-binaire dans ce débat
Cela me dérange que les personnes trans et non-binaire soient silencié.e.s dans ce débat. Ce sont surement les personnes qui ont le plus réfléchit au genre, à l'expression de genres, aux codes des genres... Celleux aussi que ça impacte directement car celleux à qui ont demande d'être assez ceci ou cela pour être valide (alors que non, on a pas à les valider). Donc merci de les écouter, ielles ont surement plein de truc à nous apprendre sur la masculinité et la féminité.

 

[Orukoh]

J'apprécie le fait d'avoir discuté avec le seul homme qui n'aimait pas vraiment la lettre. Et je pense aussi qu'elle n'aurait pas eu grand effet (positif du moins).
Seulement, il y a un passage qui m'a dérangée... C'est la métaphore de l'homme au boulet en haut de la montagne. J'ai eu l'impression que Victor disait "Oui mais non en fait je suis bien là haut, reste en bas au cas où.". Avoir une impression de supériorité, c'est bien. Ben.... Oui ? Mais ça peut l'être pour les femmes aussi ? Pour continuer sur une métaphore randonesque, c'est comme si une personne demandait "Tu peux me passer la bouteille d'eau s'il te plaît ?" et que l'autre répondait "Non j'ai pas soif."
Voilà, c'est un passage que j'ai eu du mal à comprendre.

 

[Annaïck]

Pour répondre aux madz qui se demandent pourquoi certaines participantes à ce topic parlent et défendent leur petit copain alors que ce n'est pas le sujet, après avoir lu la conversation de bout en bout, j'ai l'impression que, les propos misandres et sans nuances auxquels s'ajoutent des sous-entendus sur l'aveuglement de toutes les meufs hétéro en couple, ont fait que certaines madz ont voulu y répondre (comme quoi il ne fallait pas faire des généralités, que leur petit copain les aimaient et n'étaient pas des monstres de misogyne). Et d'ailleurs, merci notamment à @Little Moi-Même d'y avoir apporté de la nuance en distinguant l'individu du groupe social.

Après, j'ai vraiment du mal à comprendre les madz qui pensent que cet article et les podcasts à venir sont une perte de temps et que ça ne sert à rien. Je trouve que discuter de façon constructive c'est jamais une perte de temps. S'enrichir des différents points de vu ce n'est jamais une perte de temps et ça permet même de ne pas s'enfermer dans son combat, d'en apprendre plus sur les ressentis de chacun et les mécanismes qui font que certains mecs (la plupart ?) se pensent hommes uniquement en se conformant à ces stéréotypes genrés (dont le comportement misogyne !).
J'ai encore moins de mal à comprendre les madz qui pensent que les hommes devraient s'en occuper de leur côtés sans nous demander d'en discuter avec eux. Je peux comprendre que certaines soient excédées par le fait que des hommes cis prennent la parole sur madz alors qu'ils ont déjà beaucoup trop d'endroits où s'exprimer, mais je trouve que c'est mettre tous les mecs dans le même panier. Je ne trouve pas que les mecs qui parlent de façon critique de la masculinité soient très entendus. ça vaudrait le coup de les laisser s'exprimer sur Madz pour confronter nos points de vue. Et pour en revenir au fait que ça pourrait être une perte de temps, je peux me tromper mais, cette initiative pourrait permettre à ces différents gars de se rencontrer et de se regrouper, ailleurs que sur Madz, à voir. Je trouverai ça chouette d'avoir autre chose que Happy Men qui à l'air de puer du cul (merci d'ailleurs à @Nochbert le dragon , je ne connaissais pas ! ).
Je demande vraiment à comprendre vos points de vue donc n'hésitez pas à me les expliquer !

 

[Robinsonne]

Je n'ai certainement pas la hauteur de vue nécessaire pour les apprécier pleinement (par manque de recul et de connaissances théoriques), mais je trouve ces échanges intéressants et instructifs. Même si je ne me retrouve pas dans certains propos (misandrie, en particulier), je vois ici beaucoup de conceptions qui rejoignent mes intuitions (ok, ce message n'ajoute sûrement pas grand chose au débat, je m'en excuse ! c'était le point de vue d'une novice non déconstruite).
Il y a beaucoup de choses qui m'interrogent, une des plus frappante étant de se poser la question de "renoncer à son hétérosexualité" pour éviter de participer au fameux "patriarcat" (à moins que je n'ai pas bien compris ?). Cette notion de "lutte contre le patriarcat" semble certes fédératrice, mais s'y référer comme un leitmotiv justifiant de renoncer à ce que l'on est ou bien abandonner au moins partiellement la capacité de pensée critique me hérisse un peu !

Spoiler: comparaison certainement foireuse

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[Mukru]

C'est trop mignon vos histoires "c'est la société qui leur enseigne blablabla".

Heu c'est qui la société en fait ?
C'est eux

La société n'est pas une entité autonome qui sort du néant en fait.
C'est qu'à un moment y a bien eu une tendance déjà présenté chez les hommes pour qu'on en arrive là.

Alors oui ça peut changer.
Mais faut forcer.
Parce que naturellement ils sont extrêmement problématique.

Si ils y trouvaient pas leur compte ça fait des millénaires que le système aurait changé.

Alors arrêtez de vous consoler avec vos "on les éduqué comme ça blblablabla"

 

[Membre supprimé 128106]

@Mukru : Je pense que tu n'arriveras à rien avec de la condescendance et des propos simplistes. Propose au moins des solutions concrètes
D'ailleurs, quelles sont vos solutions ? Si on liste :
-En tant que femme, parfois mieux réagir (envers d'autres femmes, par exemple) ;
-Par rapport à l'éducation : agir sur les enfants (en famille, à l'école, par des projets) ;
-Avec les hommes : parler à son entourage de ses observations et ressentis, leur demander comment ils perçoivent réellement les choses, s'en faire des alliés en cadrant bien les choses ;
-Du contenu vidéo par ex sur Youtube, des articles et autres ;
-Apprendre à se défendre, prendre un peu de force...

 

[CaraNougat]

Spoiler

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@Mukru : Je ne sais pas si ce que je vais dire va te rassurer (je ne pense pas), mais la société, c'est nous tous.
J'ai tendance à penser que si toutes les personnes ne s'identifiant pas au genre masculin exécraient le sexisme comme toi, on n'en serait plus là non plus! Malheureusement, le sexisme est véhiculé, accepté et conservé par des personnes de tout les genres...!

Mais je suis d'accord quand tu dis que le changement ne se fera que "par la force" (il ne s'agit pas nécessairement de s'en prendre physiquement aux gens hein!). Remettre en question des codes aussi ancrés et anéantir des privilèges est souvent vécu comme une violence de toute manière...

 

[AprilMayJune]

Je seconde @Annaïck je pense que les réactions du type "mais mon mec à moi n'est pas un méchant misogyne" sont des réactions de défense émotionnelle parce que le début du sujet (les interventions de Mukru ) ont été à la fois violentes sur la forme, que sur le fond (il y avait beaucoup de condescendance envers les madz dans une relation hétérosexuelle, parce qu'ielles étaient dans une relation hétérosexuelle).

@Khyra Ta question est intéressante. Le problème du notallmen c'est surtout que ça dévie la conversation; avant on parlait des violences que les hommes en général faisaient, et après le notallmen on parle surtout de tel ou tel individu qui lui n'est pas comme ça (ça pose surtout problème dans une discussion avec un mec, qui au final en disant "mais tous les hommes ne sont pas comme ça!" finit par parler de lui, dans une discussion qui avait auparavant pour sujet les problèmes des femmes, d'autres personnes que lui). Je pense que ce qui est beaucoup perçu comme embêtant, ici, c'est le fait que beaucoup de messages ont été là pour dire que "oui mais tous les hommes ne sont pas forcément méchants" ce qui est juste en soi mais n'apporte rien.

Je ne sais pas si la distinction des / les apporte beaucoup ? Personnellement j'utilise plus spontanément "les" parce que spontanément je me méfie de tous les hommes (pas parce que je les considère tous mauvais, plus parce que c'est un peu la roulette russe), et aussi parce qu'en soi, même si chaque individu est unique, au final on parle de groupes sociaux, je dirais. Dans une discussion avec des hommes, je trouve que dire "des hommes" plutôt que "les hommes" est à éviter, parce que sinon le mec va se dire "ah c'est pas moi ça me concerne pas" et ne va pas écouter ni se remettre en question.

 

[Gabelote]

@Mukru attend quoi les femmes ne sont pas la société ?? On est quoi alors ? Des animaux ?

Regarde qui sont les dirigeants politiques, les chefs des grands groupes, les intellectuels faisant autorité, les personnels dirigeants des corps de métier... Bien sûr qu'il y a des femmes. Mais à la marge. Et oui, dans une certaine mesure les femmes ne font pas la société en ce qu'elles sont exclues d'un certain nombre d'instances dirigeantes.

edit : si on part du principe qu'on vit dans un système patriarcal, un grand nombre de femmes n'ont pas nécessairement les moyens de lutter pour changer la société (familles monoparentales, précarités, sous-salariat, violences conjugales...). Et les femmes qui bénéficient du système n'ont pas non plus intérêt à le changer.

 

[Neverland90]

Je tiens juste à préciser que le patriarcat, ce sont des hommes ET des femmes. Oui, il y a des femmes aussi sexistes que les hommes. L'exemple de Marine Lepen est le plus frappant: femme blanche, qui a une bonne position sociale mais qui est contre une égalité homme/femme. Il me semble qu'au parlement européen, c'est elle qui a fait voter contre le texte de l'égalité homme/femme.
Ca peut-être une question d'éducation, mais des femmes comme MLP qui ont accès aux études et à la culture n'ont pas trop d'excuses pour leur sexisme.

 

[Fenris]

Je m'interroge comme @Vagina Raptor. Nous, les mecs trans, on est dans le lot des personnes problématiques ?
Sincèrement je me sens attaqué alors que je n'ai pas du tout le même vécu que les mecs cis. Et que, ouais, en tant que mec trans, je subis le patriarcat et en plus je dois "prouver" par mon comportement que je suis un mec.
Ça serait donc sympa de préciser si vous parler des mecs cis ou de tous les mecs donc cis et trans ?

 

[AprilMayJune]

Je poursuis un peu mes réflexions sur le #notallmen (ce sujet va très vite, je suis désolée de livrer mes réflexions au fur et à mesure que je les fait).

Spoiler: C'est peut-être un peu hors-sujet?

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