Sujet - 23% des jeunes Français sont pauvres

[Hole]

Epidaure

T'as pas travaillé ! T'étais conditionnée dès l'enfance pour réussir, cétropinjuste ! Une école privée propose librement ses services que tu acceptes librement de payer avec de l'argent gagné ou prêté librement et dont un patron appréciera librement la valeur - de façon positive je l'espère

- mais ce n'est pas normal !

HEC gratos ! HEC gratos !*

*des impôts pour les autres ! des impôts pour les autres !

 

[Aamu.]

PS : concernant les secteurs bouchés. ils sont bouchés aujourd'hui mais quand tu sortiras peut-être que ce ne sera plus le cas, à force de dire que les études de psycho sont bouchés et bah maintenant on a pas assez de psy ou de conseiller de toutes sortes. C'est comme là on arrête pas dire qu'il faut tous se fourrer en étude d'ingénieur parce que c'est un secteur d'avenir bla bla mais bon si dans 10 ans c'est bouché faudra pas s'étonner.

Justement, dans ma filière, il y a dix ans (ou même moins, on peut l'entendre encore aujourd'hui quand on se présente à l'entretien d'admission...), on disait que c'était un métier d'avenir (ce qui n'est pas faux mais pas pour ces raisons) avec un salaire 5000 euros par mois rapidos et qu'il y avait de la place. Résultat, des investisseurs ont senti le filon, ont ouvert des écoles à tour de bras, avec une formation très inégale : saturation du marché, et s'il n'y a pas de scandale sanitaire d'ici quelques années, on pourra dire qu'on l'a échappée belle.

(du coup ça me relance dans mon idée d'écrire un article sur ma filière, ça me met tellement en pelote cette désinformation...)

 

[Lady Stardust]

@Epidaure

T'as pas travaillé ! T'étais conditionnée dès l'enfance pour réussir, cétropinjuste ! Une école privée propose librement ses services que tu acceptes librement de payer avec de l'argent gagné ou prêté librement et dont un patron appréciera librement la valeur - de façon positive je l'espère

- mais ce n'est pas normal !

HEC gratos ! HEC gratos !*

*des impôts pour les autres ! des impôts pour les autres !

Mmmmh, un peu caricaturale cette critique non? On ne peut pas nier que l’ascenseur social est quand même un peu en panne... (et que globalement, quand tes parents n'ont pas d'argent, la probabilité que tu te retrouves en Grande école est beaucoup plus faible que quand tu viens d'une CSP+ ou CSP++...) Et je ne pense pas que les critiques sur les écoles payantes portaient sur des écoles comme HEC, avec un concours très sélectif.

 

[Ziggie]

@Shield, bah pourtant c'est le cas, elle a acheté son diplôme et sa "réussite" professionnelle. Et je maintiens que le système me déplaît et que je trouve ça choquant, amoral qu'on puisse faire ce genre de choses. Quant aux beaux exemples que vous érigez en réussites, ils sont minoritaires.

Je ne peux pas cautionner ça, je ne serai donc pas d'accord avec vous. Maintenant j'ai dit que je ne réagirai plus sur ce genre de propos puisqu'on est en désaccord profond. Ca contredit mes valeurs.
Ah oui en passant, avoir du fric parce qu'on est "bien né", c'est un privilège.

Edit : Merci Lady Stardust pour la réalité sociale, et en effet, je ne parle pas d'HEC spécifiquement. Mais d'autres écoles cotées moins médiatisées à 50 000€ l'année où le simple fait d'y entrer signifie être diplômé.

 

[Ziggie]

@Shield, je côtoie très bien le milieu de l'école de commerce dont je parle, crois-moi.

Edit : [...]

Alors certains sont bosseurs, j'en doute pas c'est comme partout. Mais il y a aussi bon nombre de branleurs qui sont là parce que leurs parents ont du blé et que c'est la facilité. Tu rentres, tu sors, t'es diplômé, t'es embauché et avec un salaire bien confortable.
Et la mauvaise foi c'est de dire que ce n'est pas le fric qui régit ce type d'école, puisque c'est leur raison de vivre !
Et oui, ça heurte mes valeurs qu'on s'assure un diplôme par l'argent, je le répète deux cent fois.

Tu achètes un diplôme, un carnet d'adresse, un salaire élevé et donc une "réussite professionnelle". Tu trouves ça légitime, moi non.

 

[Lady Stardust]

@Shield, bah pourtant c'est le cas, elle a acheté son diplôme et sa "réussite" professionnelle. Et je maintiens que le système me déplaît et que je trouve ça choquant, amoral qu'on puisse faire ce genre de choses. Quant aux beaux exemples que vous érigez en réussites, ils sont minoritaires.

Je ne peux pas cautionner ça, je ne serai donc pas d'accord avec vous. Maintenant j'ai dit que je ne réagirai plus sur ce genre de propos puisqu'on est en désaccord profond. Ca contredit mes valeurs.
Ah oui en passant, avoir du fric parce qu'on est "bien né", c'est un privilège.

Edit : Merci @Lady Stardust pour la réalité sociale, et en effet, je ne parle pas d'HEC spécifiquement. Mais d'autres écoles cotées moins médiatisées à 50 000€ l'année où le simple fait d'y entrer signifie être diplômé.

J'avoue que je suis plus nuancée que toi Disons que quand y'a un concours d'entrée sélectif, avec des vrais examens que tu peux rater, ça passe déjà beaucoup mieux pour moi le concept d'école qui coûte une blinde...
Mais pour reprendre ton exemple Shield je dirais que justement cet exemple n'est pas très représentatif: oui on peut être pauvre et réussir à faire une Grande école (vu que tout le monde dérive sur le sujet école payante -> Grande école payante... je continue dans cette direction), mais tu le dis toi même, ses parents l'ont poussé. Et justement l'un des problèmes de notre système, c'est que les inégalités sociales ce n'est pas seulement ne pas avoir d'argent, c'est aussi que la société met dans la tête de pas mal de pauvres que ces choses là, elles ne sont ni pour eux, ni pour leurs enfants (c'est pour ça que si je n'aime pas la discrimination positive à Sciences Po, j'apprécie par contre la promotion faite pour les Grandes écoles/prépas, avec l'idée du "pourquoi pas moi?"). Et c'est pas facile facile de sortir de ce déterminisme social.

 

[Ziggie]

@Geneviève Dieudonné

Tu prends les choses contre toi alors que c'est le système de ces écoles que je pointe du doigt. Tu as décidé de t'y soustraire, c'est ton choix...
Seulement qu'on arrête de me dire que toutes les écoles de commerce c'est du dur labeur et que l'argent n'est qu'accessoire parce que c'est faux.
Je répète encore une fois que je me base sur les écoles que je connais, et les gens de mon entourage qui la fréquentent. Alors oui j'ai des préjugés sur les écoles de commerce parce que ce qu'on brandit comme la fierté de ma ville est bien éloigné de ce qu'on veut nous vendre. Surtout qu'elle fait partie des mieux classées nationalement, alors je pense que ces pratiques ne sont pas isolées. A tort, peut-être, en tout cas j'espère.

T'as réussi à te payer ton droit d'entrée, très bien, mais justement je me doute bien que ça ne te fait pas plaisir de payer je ne sais combien de milliers d'euros, tu veux te garantir un avenir, c'est louable... mais justement je ne comprends pas que ça ne te questionne pas de devoir faire ces sacrifices.
Rien ne le justifie selon moi surtout certains prix exorbitants (50 000 € l'année !).


Pour les taux de réussite, je répondais juste au fait que ce soit très sélectif. Ca n'est pas très sélectif d'accepter la moitié des personnes voulant entrer. Le quota de 100% s'applique à l'école spécifique dont je parle.

Ensuite, je n'ai aucune condescendance à ton égard, je l'ai par rapport au système des écoles que je dénigre qui garantit la réussite professionnelle non pas par le travail uniquement mais par l'argent.

@Shield, le déterminisme social est aussi dans les mentalités on est bien d'accord. Mais le déterminisme social passe aussi par les moyens financiers, et l'accès à un prêt bancaire n'est pas aussi facile que ce que tu peux croire. Même un prêt étudiant. Surtout en ce moment.

Je ne sais pas pourquoi je continue à débattre vu que, de toute façon, on ne sera pas d'accord. Je refuse le postulat de base : payer un prix inaccessible à la majorité des étudiants en échange d'un diplôme.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust C'est exactement ce que je dis, non? EDIT : en me relisant ça fait brusque
Le pouvoir par l'argent est plus pervers que le pouvoir par le nom/le sang, parce qu'il intègre quand même davantage et il repose sur des inégalités qui ne sont pas forcément écrites sur notre front.
C'est possible d'entrer dans une Grande Ecole sans argent, ce qui n'est pas toujours possible, c'est d'appartenir à un milieu qui favorise les études (s'investit dans celui de l'enfant), soutient les choix de l'enfant et lui donne les moyens de le réaliser.

Je pense qu'on est d'accord, le truc c'est que d'avoir mis ton exemple comme ça sans trop expliquer, ça faisait plus caution du discours "mais non il n'y a pas de problème d'inégalités sociales, regardez je connais une pauvre qui y est arrivée", ça tombait mal au milieu de la discussion j'ai trouvé.

Je crois que l'un des grands problèmes de cette discussion, c'est que tout le monde se crispe selon sa situation. Il est dit qu'on peut acheter son diplôme (par là j'entends sans concours et avec 100% de réussite comme de par hasard, et les écoles qui font ça ne sont pas si rares que ça, attention j'ai bien dit "écoles" et non "grandes écoles", y'a un peu tout comme spé dans ce genre de business), et oui, c'est vrai. Sur ce, des madzs visiblement en école payante le prennent personnellement. Pourtant, d'après moi, s'il y a eu concours ou vraie sélection et taux de réussite non miraculeux, je ne vois pas pourquoi elles devraient se sentir visées. Donc oui, on peut acheter son diplôme sans travailler, pour autant cela ne concerne pas TOUTES les écoles payantes.
Mais c'est vrai, @Geneviève Dieudonné , que tu aurais peut-être dû expliquer plus tôt les stats au niveau sélection, réussite etc pour ton école, parce que en balançant comme ça un "oui, j'ai payé pour mon diplôme, et alors?", il faut être naïve pour s'attendre à de bonnes réactions et à des jugements forcément un peu condescendants (la contextualisation c'est le bien ), vu comment on peut tout logiquement interpréter cette phrase. Dans ta situation, je ne pense pas que tu aies trop à te sentir concernée par le discours des diplômes "achetés"... (même si là ma critique porterait plus sur la société: le fait que tu sois obligée de faire une école très chère pour décrocher le diplôme qui te plaît...)

 

[Arrrum]

Bah du coup si on ne parle pas (que) des grandes écoles,jsuis bien curieuse de savoir quelles sont ces fameuses écoles à 50 000 € l'année avec un taux de réussite à 100%. Jsuis réellement curieuse j'en ai jamais entendu parler.
Les grandes écoles à 8000 l'année , ou des écoles privées tournant avec à peu près les mêmes chiffres, oui on connait toutes. Mais 50 000 euros l'année? Je crois qu'à ce prix là tu peux limite aller à Harvard ou Yale,ou à la limite tu fais pas d'études et tu deviens rentier si t'as autant de fric à mettre là dedans.

Sinon concernant l'histoire des prêts bancaires pour les étudiants,c'est pas qu'une question de milieu ou de revenus,c'est surtout une question d'école. Il faut savoir que les banquiers ont une grille, comme les employeurs, et un étudiant inscrit dans une grande école a des taux avantageux et des facilités (une année on pouvait même emprunter à taux 0). Et je n'invente rien,ce n'est pas des "on dit",je le sais,je l'ai vu moi même,mon banquier m'a montré tous ces documents pour établir les prêts. Donc en gros n'importe quel étudiant très pauvre qui est inscrit à l'ESSEC ou HEC il obtiendra sans trop de problème un prêt car la banque sait qu'il le remboursera de tte manière une fois diplômé. Parce que le boulot des banques c'est bien ça,spéculer sur l'avenir.

Et honnêtement Ziggie tu crois que les filles ici sont des monstres froids qui cautionnent tout et n'importe quoi et n'ont aucune moralité? Aucune d'elle n'a dit qu'elle trouvait ce système légitime ou qu'elle l'appréciait. Elles n'ont fait que nuancer la GROSSE caricature que tu dépeignais et apporter des précisions. Et puis après tout si elles ont choisi cette voie pour accomplir leur objectif, je ne vois pas pourquoi on les blâmerait de s'en donner les moyens.
Parce qu'au final tout ce que tu fais c'est balancer à la gueule de tout le monde que toi tu as des valeurs et que bouh c'est pas bien d"'acheter un diplôme", en te basant sur un seul exemple que tu connais,non?
Je caricature durement mais bon c'est bien ce que tu fais...

 

[Lisazerty]

Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous (je ne vise personne) vous engagez dans des filières complètement bouchées si vous savez qu'au bout, que ce soit trois ou cinq ans, vous allez galérer. Faire des lettres ou de l'art pour la beauté du geste, certes, si vous acceptez dès le début que vous n'en vivrez pas et devrez accepter un emploi dans une toute autre branche. S'obstiner alors qu'on sait qu'on va finir au Pole Emploi, je ne comprends pas.

Alecto, j'ai fait du droit, plus précisément du droit international et européen + du droit des affaires, je parle plusieurs langues couramment... je n'aurais jamais cru devoir passer autant de temps inscrite à Pôle emploi.
L'autre problème, c'est que j'ai découvert seulement en cherchant du travail que ma filière était bouchée. Pourquoi ? Entre autre (attention, je ne rejette pas toute la faute là-dessus) parce que l'Université française est une grande utopiste, qui nous fait miroiter la lune en nous gavant de "cours et filière d'excellences" dont au final tout le monde se fout, car ce qui compte dans le monde du travail, c'est l'expérience.

 

[Ziggie]

@Arrrum, je n'ai vu personne remettre en cause le système ici.
Ensuite, je ne jette pas la pierre à toutes les personnes qui utilisent le système, elles le font pour s'assurer un avenir.
Je critique le fait de devoir payer ou s'endetter pour un diplôme, rien ne le justifie sauf un prestige de nom. On m'a parlé de taux de sélection, dans certaines écoles il est supérieur à certaines filières de la fac et à bon nombre de concours, quant aux 100% d'amis, il existe bel et bien et pas dans une seule école (ou des taux d'admission fantasques au delà de 90%).

Je ne sais pas si les deux dont je parle sont classées dans les grandes écoles, mais je sais que le taux de réussite crève les plafonds et que c'est trop louche pour être honnête. Et que ce diplôme n'est pas acquis par tous par le mérite, et je ne me base pas sur une personne... Je vais d'ailleurs éditer mes messages car on a déjà reconnu l'école dont je parle.

Quant aux 50 000€, il faut savoir que les 8000 dont tu parles (qui sont plus proches des 9 000 dans cette école) sont les frais d'accession à l'école. Le reste de la somme dépend du cursus que tu choisis, et notamment des pays que tu sélectionnes. Ensuite tu paies les contacts pour y faire ton stage, souvent double et pas en Belgique.

Les prêts étudiants dont tu parles accessibles à tous ceux qui veulent entrer dans les grandes écoles, c'est bien sur le papier encore une fois. Je ne suis pas convaincue que les banques acceptent n'importe quel dossier et l'école a son mot à dire.
Et même s'ils étaient totalement accessibles, ça ne changerait pas mon avis sur le système excluant à la base.

 

[Pantoufle]

Ziggie : l'inscription est à 9000€ et ensuite où sont les 41 000€ restants ? Tu prends en compte le coût du logement, nourriture, fournitures, etc ?
Parce que je n'ai jamais payé pour aller en stage ni suivre des cours à l'étranger (hormis mon logement et ma nourriture, et transport, mais bon je vois mal l'école me payer ça). Je ne savais pas qu'on pouvait payer pour avoir un stage, et même la somme me paraît délirante, ça me fait halluciner que ça puisse exister !