#TesFéministeMais... tu suces ?

[jorda]

le problème c'est qu'en décidant systématiquement d'évincer toutes les personnes minoritaires (non-blanches, non-cis, non-hétéro)

C'est bien pour ça que je dis que rien ne l'empêche ensuite d'aborder ces thèmes dans d'autres vidéos.
Le féminisme est un concept tellement vaste qu'il est impossible de tout aborder en 10 minutes. Après, je reconnais aussi qu'elle ne s'est pas forcément bien exprimée notamment dans la caricature de certains comportements.

Pour la question de "l'hystérie", plutôt que de vouloir se différencier (et se désolidariser) des femmes perçues comme "hystériques" pour dire qu'on n'est pas comme ça et qu'on est mieux, je pense que ça aurait été plus pertinent et moins excluant de juste démontrer la vacuité du concept d'hystérie, qui est profondément sexiste.

Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis justement qu'il faut s'appliquer à déconstruire cette idée.
Dans mon esprit, "hystérique" n'a rien à voir avec "radical".
On peut très bien discuter avec une personne radicale, même si on ne partage pas forcément son point de vue.
Par contre, la notion de "hystérie" sous-entend qu'il est impossible de discuter, voire qu'il y a une notion d'irresponsabilité. C'est absolument ça qu'il faut déconstruire chez les personnes lambdas; et pas de dire "y'en a qui sont hystériques et d'autres non". Ce n'est bien évidemment absolument pas le propos.

 

[Lunafey]

@ridalwyne Oui je sais, c'est pour ça que j'ai parlé de suicide et pas de tentative de suicide : deux fois plus de mortalité pour les hommes par rapport aux femmes, peu importe l'âge et le statut socio-économique, ça en fait le facteur le plus visible ^^ (d'après un graph de 2010, le ratio de suicide "accompli" est de 7600 hommes pour 2700 femmes)

 

[Spill]

@Lunafey Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu as dit sur l'influence de la société patriarcale sur les hommes, sur toutes les injonctions à la virilité qui pèsent sur eux, et les dégats que ça peut faire. Je ne remets absolument pas ça en question, et j'ai déja constaté dans mon entourage à quel point ça pouvait être source de souffrance chez certains hommes.
Maintenant, il ne faut pas oublier que d'un point de vue global, sociétal, la domination masculine confère aux hommes le pouvoir dans la majorité des domaines de la société (la politique, les médias, l'espace public, mais aussi le domaine privé, et j'en passe), et ce qui en résulte, c'est une société façonnée selon un regard masculin, hétéro, blanc, cis etc.
Alors quand on est un homme (j'entend bien "homme cis" à chaque fois que je mentionne les hommes dans ce paragraphe), oui, on est aussi victime dans une certaine mesure de la société patriarcale, mais on naît aussi avec un sacré paquet de privilèges (le privilège par exemple de ne pas être sexualisé sur la base de son genre, le privilège de s'approprier le corps des femmes, le privilège de commettre des viols sans être trop inquiété, le privilège d'écrire en majorité l'histoire telle qu'on l'étudie à l'école, et j'en passe).
Et je pense que si le féminisme a aussi mauvaise réputation, c'est parce que les hommes sont quelque part conscients, sans forcément s'en rendre compte, des privilèges que cette société leur confère (et c'est aussi selon moi parce que le féminisme le plus mediatisé est le féminisme blanc, bourgeois, cis, hétéro, et donc un féminisme pas très inclusif et ouvert, mais bon ce n'est pas là le propos). Et c'est pourquoi autant d'hommes s'acharnent à ne pas s'intéresser et à ne pas comprendre le féminisme et/ou à véhiculer des clichés sur le féminisme pour s'assurer que les femmes "restent à leur place". Un exemple ? L'insulte suprême qu'on balance à tord et à travers aux féministes ? "Moche et mal baisée" = en gros "reste à ta place de chose uniquement bonne à être regardée et laisse moi dominer".
Après, évidemment, je ne considère pas que par nature les hommes sont tous voués à être contre le féminisme et qu'on doit se battre contre eux. C'est pas du tout mon propos et j'espère que c'est pas comme ça qu'il sera interprété. Je sais bien qu'il existe pleins d'hommes favorables au féminisme, et ça ne peut qu'être une bonne chose pour nous parce que ça signifie moins de batons dans les roues, et évidemment pour eux également comme tu l'as bien rappelé.
Mais je pense que la lutte feministe ne peut pas se faire par des hommes, mais seulement, au mieux, avec, tout simplement parce que leurs privilèges masculins ne leur permettent pas de s'exprimer avec assez d'objectivité sur ces sujets.
Après, le fait qu'un homme se déclare féministe ne me pose pas un gros problème en soi, parce que pour certains, être féministe, ça va juste signifier agir au maximum dans son champ d'action, sans jamais s'exprimer à la place des concernés.
Mais c'est vrai que j'aurais tendance à me méfier, parce que ça peut vite se transformer en mansplaining. Et ça arrive (beaucoup trop) souvent.

 

[Black Phillip]

@jorda je suis d'accord avec toi mais je ne pense pas qu'il faille le faire "après" dans d'autres vidéos. Je pense que c'est mieux d'intégrer tout le monde dès le début. Il y a forcément des spécificités du sexisme qu'on ne peut pas traiter en 10 minutes, mais je pense que c'est facile d'éviter certains biais excluant.

Et je suis d'accord avec ce qu'a dit @Mi$Andrie : ça ne sert à rien de marketer le féminisme pour le rendre plus acceptable. à part le rendre inefficace ou de le transformer en un outil de plus à destination et au bénéfice des seul.e.s dominant.e.s.
Je crois aussi que plutôt que de tenir un discours qui reprend tout ce qui fait consensus pour avoir l'air légitime (par exemple, même le plus sexiste de mes oncles dit volontiers que les femmes devraient être payées autant que le hommes), il vaut mieux aborder tout de suite ce qu'on met toujours en dernier et qui pose problème, voire ce dont on ne parle jamais : la base du sexisme c'est à dire le fait que le genre, le sexe biologique et l'hétérosexualité sont des constructions sociales et des outils de domination, comme la race, et que tout ça s'entrecroise. Je pense que c'est important de montrer les mécanismes structurels de domination. Et je pense aussi que tout le monde peut comprendre ça. Je pense que tout le monde est apte à comprendre à peu près tout si c'est expliqué clairement.

Et je crois aussi que les gros mascus et les gros sexistes n'ont que faire de la pédagogie, on peut prendre toutes les pincettes possibles ça ne changera rien pour eux. Pour moi quelqu'un d'un minimum intelligent et de pas facho (et je pense que c'est le cas de 98% de la population) est apte à comprendre tout ce qu'on lui dit tant qu'on ne lui crie pas dessus, même si on lui parle d'hétérocisblanctriarcat d'un seul coup.

Et @Lunafey , je suis d'accord avec le fait que les hommes aussi souffrent d'effets secondaires du sexisme, mais je pense que c'est différent de ce que subissent les femmes qui sont les dominées du système patriarcal. Les hommes subissent des sortes de contre coups et d'effets pervers de leur statut de dominant qui sont certes super importants et dommageables, mais je pense que ça ne doit pas faire oublier le fait qu'ils ont quand même un statut de privilégié. Je pense que concrètement ils ont beaucoup à gagner du féminisme mais aussi beaucoup à perdre.

 

[Lunafey]

@Spill @Sharon Stone Pourtant il me semblait bien avoir insisté à de nombreuses reprises dans mon message sur le fait que oui, ils ont un statut de dominant et que oui, c'est bien les femmes qui en bavent le plus
Ce que je dis, c'est que je pense que le féminisme peut servir à tout le monde, et je n'ai pas l'impression qu'ils aient tant à perdre, puisque pour avoir ces privilèges, ils doivent obéir à l'injonction au virilisme qui cause énormément de souffrance (parce que sinon ils s'en prennent plein la gueule parce qu'ils "sont comme des femmes"). Si je pouvais devenir mon voisin, je ne le souhaiterais pas. Je serais pas capable de supporter ces injonctions-là !
Je pense, et je sais que présenter le féminisme de cette manière : "on se bat contre le patriarcat, qui attribue des rôles et des souffrances aux gens, même si ce sont les femmes qui prennent le plus cher, donc on va se concentrer surtout sur elles. Mais le féminisme ça va vous aider aussi, parce que vous aussi vous subissez des injonctions pas cool. Alors on va se battre côtes à côtes, on se concentrera en priorité sur les femmes, et vous pouvez vous occuper de vos problématiques aussi de votre côté, et à la fin on sera heureux et égos et libres ", c'est efficace.
Quand je présente ça comme ça à mon entourage masculin, ça marche. Parce qu'on leur montre ce qu'ils ont à gagner en marchant à nos côtés ou juste à respecter notre combat.
Parce que le coup de dire que "les hommes ne souffrent d'absolument rien et le rôle masculin patriarcal c'est un long fleuve tranquille", tout ce que ça fait c'est faire fuir beaucoup d'hommes qui auraient pu : 1) être sensibles à notre cause et relayer nos propos et on va pas cracher sur la moitié de l'humanité, 2) avoir un espace où leurs souffrances sont comprises (genre les hommes violés, qui n'ont nulle part où aller); et ça fait fuir aussi plein de femmes qui sont sensibles pour x ou y raison aux souffrances dues aux injonctions masculines et qui veulent faire partie d'un mouvement où on les prend en compte.

Je penserais toujours que peu importe le mouvement, si on veut changer les choses il faut être efficaces. Et l'approche "toi homme-cis-hétéro-blanc-valide-passdf-neurotypique-riche-mince-quiteditalliémaisenfaitt'esunniceguy" / "nous féministes" ça rebute plein de hommes mais aussi plein de femmes ! Or, le but d'un mouvement qui veut changer les choses, c'est de les changer le plus vite possible, donc quand une approche fait autant fuir il me semble qu'elle est à abandonner, je vois pas l'intérêt

 

[mido]

super intéressant cette discussion sur le choix des armes...

Je pense que concrètement ils ont beaucoup à gagner du féminisme mais aussi beaucoup à perdre.

peut-être, j'avais jamais vu ça comme ça... j'ai plutôt tendance à croire comme @Lunafey que tout le monde a quelque chose à gagner dans les mouvements égalitaires (féministes, anti-racistes, abolitionnistes, etc.)
mais ce serait quoi exactement ? le plaisir de se rincer l'oeil toute la journée ? la joie de se défouler sur des boucs émissaires toujours à portée de main ?

 

[Spill]

@Lunafey C'est dommage également de ta part de résumer tout mon propos à "une approche "toi homme-cis-hétéro-blanc-valide-passdf-neurotypique-riche-mince-quiteditalliémaisenfaitt'esunniceguy" vs. "nous féministes"" mais bon...
Je ne suis pas contre ta façon de présenter les choses non plus, mais le soucis c'est que ce qui est interprété quand on insiste trop sur le fait que les hommes aussi sont victimes du patriarcat, c'est une incompréhension de la façon dont les oppressions fonctionnent. Au final on a des gens après qui sont susceptibles de nous dire que le racisme "anti-blancs" ou le sexisme "anti-hommes" existe.
Encore une fois je n'ai jamais dit que je considérais que "les hommes ne souffrent d'absolument rien et le rôle masculin patriarcal c'est un long fleuve tranquille", j'espère que ce n'était pas à moi que cette phrase était destinée (et il me semble que ce n'était pas vraiment le propos de @Sharon Stone non plus) parce qu'il me semble avoir assez insisté sur le fait que je ne suis totalement pas d'accord avec ça. Comme toi, je suis 100% pour sensibiliser les gens sur le fait que les hommes ont beaucoup à y gagner dans le combat féministe.
Le soucis c'est qu'on ne peut pas se battre "côte à côte" comme tu dis parce que dès le départ, on n'est pas sur le même pied d'égalité. Et je pense que c'est un peu optimiste de considérer que les hommes (militants) féministes se contenteraient de "s'occuper de leurs problématiques en nous laissant faire notre truc de notre côté".
Il n'y a qu'à voir par exemple l'association d'hommes féministes "No Macho"* qui est très engagée... dans la lutte pour l'abolition de la prostitution...

*edit: "Zéro Macho" pardon

 

[Lunafey]

@Spill Mais j'ai pas dit que je parlais pas de toi, ni de quiconque en particulier, je l'aurais dis directement sinon
Je sais pas ce que tu penses, je parle uniquement des propos que je lis souvent (et souvent en dehors de madmoizelle, plutôt dans la sphère facebook/twitter).
Dans ma phrase en guillemet sur ma manière de présenter le féminisme, j'insiste bien sur le fait que les femmes sont les premières victimes et que les hommes sont les gagnants de cette situation. En une phrase c'est un propos simple à résumer. Après si la personne en face ne veut pas comprendre, bah elle comprendra pas, on fera sans. Mais autant convaincre le plus de gens possibles avec une approche accessible et positive !
On peut être côtes à côtes, dans le sens : on se bat pour le même résultat. Je vois vraiment pas en quoi c'est incompatible sous prétexte que les hommes ne vivent pas la même chose que les femmes (on reste très binaires là, pour faire simple). Rien qu'entre féministes on a pas du tout le même parcours de vie ni subit les mêmes choses (même si on peut théoriquement subir les mêmes, mais on est dans le réel) mais on est côte à côte quand même. Imaginons trois personnes : une femme qui n'a jamais subit de sexisme directement (A), une femme violée et qui a subit tout ce que le patriarcat fait subir aux femmes violées qui en parlent (B), et un homme violé qui a subit tout ce que le patriarcat fait subir aux hommes qui en parlent (C) (désolé pour ma fixette sur le viol, mais ça me concerne justement ^^)
-> cet homme a plus souffert du patriarcat que A, en quoi serait-il moins légitime qu'elle d'être à nos côtés ? Personnellement je me sens plus proche des hommes comme C que des femmes comme A

Et je pense que c'est un peu optimiste de considérer que les hommes (militants) féministes se contenteraient de "s'occuper de leurs problématiques en nous laissant faire notre truc de notre côté".
Il n'y a qu'à voir par exemple l'association d'hommes féministes "No Macho" qui est très engagée... dans la lutte pour l'abolition de la prostitution...

Je pense qu'en étant optimiste on a plus de chances que des choses positives arrivent (parce que sinon on se dit que les hommes féministes vont faire de la merde -> donc on s'y prépare et on les classifient sans le faire exprès comme ça -> ils se sentent jugés avant d'avoir prouvé ce qu'ils valent -> ils font de la merde)
Pour l'abolition de la prostitution, comme c'est un point de vue qui est partagé par beaucoup de femmes féministes, je vois pas bien le propos... Je ne connais pas cette asso mais peut-être qu'ils partagent ces idées pro-abo et refusent de participer au commerce de la prostitution et donc militent pour dissuader les hommes d'y participer ?

 

[Black Phillip]

@mido Je pensais plutôt en terme économique et institutionnel. Si il y a plus d'égalité, les personnes qui sont socialement et économiquement privilégiées actuellement vont forcément perdre de leurs privilèges. Si par exemple toutes les femmes avaient autant de chances que les hommes d'accéder à des postes de pouvoir, les hommes auraient plus de concurrence et ne seraient plus les seuls décideurs. D'une manière générale ils n'auraient plus leur position dominante dans l’échiquier social et pour eux ça change tout le jeu, ils vont devoir trimer plus et ils auront plus de chances de perdre.
C'est comme si t'as l'habitude de partir avec 10 secondes d'avance quand tu fais la course, et que d'un seul coup on te retire ton privilège et on t'oblige à partir en même temps que les autres.

Peut-être que d'un point de vue symbolique les hommes auraient des choses à gagner à plus d'égalité entre les genres : par exemple moins d'injonction à se conformer à la masculinité hégémonique, mais d'un autre côté ils y perdent forcément d'un point de vue socio-économique, parce que les catégories opprimées le sont forcément au bénéfice (économique surtout) des catégories dominantes. C'est pareil pour les luttes anti-racistes, personnellement je pense qu'en tant que blanche je n'ai rien à gagner dans les luttes anti-racistes, si ce n'est perdre les privilèges que j'ai de par ma blanchité, mais ça ne m'empêche pas d'être du côté des personnes qui militent contre le racisme.
Je pense qu'il faut être conscient.e de ses privilèges et être prêt.e à les abandonner pour "rien" en échange, parce que c'est juste au bénéfice de plus de justice sociale mais ça ne me / nous profite pas toujours directement. Vouloir à tout prix trouver quelque chose à tirer pour soi ou démontrer aux autres qu'ils ont quelque chose à en tirer, je pense que ça peut être un peu vain parce que pour certain.e.s je crois qu'il n'y a vraiment pas grand chose qui leur profite là dedans, et si on fait peser le pour et le contre dans la balance, je pense que quand on a socialement un rôle dominant on a beaucoup plus à perdre qu'à gagner quand la société avance vers plus d'égalité.

 

[ErsatzE]

J'ai eu droit aujourd'hui à un magnifique: "t'es féministe mais tu veux pas de vestiaires mixtes?"...

 

[Lunafey]

@Mi$Andrie Donc ils sont "naturellement" gangréneux ? C'est pas un problème d'explication du féminisme ? Et ça serait pas surtout que comme d'habitude c'est les plus problématiques d'un groupe qui parlent le plus fort et par extension on met toute la majorité sans soucis dans le même panier ? Pour moi c'est ça avoir des œillères. Donner le bénéfice du doute, ce n'est jamais avoir des œillères, c'est même plutôt le contraire.
Avoir "trop d'exemples négatifs" (sans jamais de chiffres) n'est jamais un argument pour éloigner un groupe de personne d'une situation, c'est même un style d'argumentaire très connu de certaines idées...

On a aussi le droit de ne pas êtres d'accord.
Ce qui m’agace c'est la tendance de certaines féministes (je ne vise personne, je retiens pas les noms que je croise sur le net) à hyper simplifier la réalité comme si elle correspondait à la théorie (voir mon exemple plus haut avec A,B,C) et penser que leur courant est le meilleur et le seul "vrai" (donc qui vont arriver sur un post facebook où un mec partage un papier féministe pour lui dire très sèchement qu'un homme ne peut pas être féministe - alors que c'était pas du tout la question et que son partage pouvait sensibiliser ses potes - comme si toutes les féministes étaient d'accord sur la question, ce qui fera potentiellement fuir le mec qui partagera plus rien en se disant que bah tant pis ça le concerne pas, et les personnes -mecs et nanas- qui se diront "oulala c'est chiant le féminisme démerdez-vous" et on perd plein de gens de cette manière).
Personnellement je suis pragmatique, je vais à l'efficace, parce que mon but c'est que le monde change, et pour que le monde change on peut pas rester à l'entre-soi, il faut convaincre les autres à notre cause : je constate que cette manière de fonctionner par catégorisation de personnes en groupe de dominants/dominés (théorie, pratique, toussa) souvent agressive et ce qui va avec fait fuir beaucoup plus de gens que l'approche bienveillante (y compris les concerné.es) et que donc cette approche n'est pas efficace.
Il y a qu'à voir ce site : combien de centaines de personnes se sont inscrites en ayant une nouvelle image positive et cool du féminisme, et peu à peu se sont penchées sur des questions plus complexes ? Combien ne se seraient jamais intéressées au féminisme s'il avait été "obscur" et plein de jargon dès le début ? Beaucoup.
C'est un peu le même débat qui sépare le véganisme (bienveillant/pas bienveillant, pédago/pas pédago, rejet des végétariens/pas rejet, prise en compte du contexte de chaque personne/tout ou rien...)

 

[Vayper Cutting]

Merci @Lunafey, tu dis les choses de manière hyper claire et hyper bienveillante à la fois, c'est cool de voir ce qu'on pense représenter d'une aussi belle façon

Pour revenir sur le côté "pragmatique", perso, vue la sensibilisation que je me tape auprès des membres hommes cis de mon entourage sur toutes ces questions, le jour où ils décident de se revendiquer féministes, je crois que le plus dur du chemin sera fait. Et si ils vont trop loin, si ils se permettent de parler pour moi, eh bien je leur taperai sur les doigts. Je vous avoue que j'aime autant ça plutôt que de passer des heures à leur expliquer ce que c'est que d'être une femme aujourd'hui. Je suis racisée et anti-raciste, ma meilleure amie tout ce qu'il y a de plus blanche ET anti-raciste. Elle agit de la plus formidable des manières dans ce cadre, et je suis heureuse qu'elle se revendique anti-raciste. On peut se penser allié, savoir qu'on ne doit pas confisquer la parole de celleux qui sont directement concerné.e.s, et vouloir revendiquer l'inscription dans un mouvement qui rassemble plein de modes d'action différents.