Ce sujet est dédié aux réactions concernant cette actu : Un étudiant en médecine sur trois consomme des psychostimulants
Un étudiant en médecine sur trois consomme des psychostimulants
- Initiateur de la discussion Lea Bucci
- Date de début
Ce qui serait réellement étonnant ce serait de savoir comment font ceux qui ne se dopent pas !
A-t-on des informations sur le contexte dans lequel la cocaïne ou l'extasy a été pris ? Si ça se trouve, c'était seulement d'un point de vue récréatif et pas dans le but "d'améliorer" ses performances avant un concours...
Je fréquente beaucoup de carabin, et lors de l'écriture de mon mémoire et surtout avant les examens j'ai pris du Guronsan car mon copain carabin m'en avait fait acheter en période de révision donc fatigué mais pas le choix, faut bosser.
Et effectivement ça empêche bien de dormir vu que ça équivaut à une bonne dizaine de tasses de café en concentré... et forcement tout les excès ne sont pas bon (même l'eau à une dose létale!)
Mais bon ce n'est qu'une partie des vices du carabin "standard" sans vouloir généralisé pour autant (car c'est le mal de faire ça donc c'est vraiment des GROS GROS guillemet) ces étudiants se mine un peu, (beaucoup, passionnellement, à la folie,pas du tout) la santé.
Déjà un: l'emploi du temps est à la limite du soutenable (le milieu hospitalier qui veut ça, dur milieu que la santé il faut s'accrocher). En p1 t'as pas de vie et c'est un bel aperçu de la suite. On te dit que c'est la pire année mais franchement de témoignage direct c'est plutôt la sixième avec le concours de l'internat en même temps le concours de la paces le jeu détermine tes étude, les ECN déterminent ton boulot à vie c'est quand même hyper flippant comme trucs. (parenthèse drôle j’ai vu la publication des demandes: la majorité des premier classé demande chirurgie plastique hahahaha bussiness is bussiness
mais bon ils on travailler très très dur on peu pas leurs en vouloir c'est humain...) En gros y'a que la deuxième année ou tu peux un peu respirer mais tu n'en prend conscience qu'à la troisième, et en quatrième année que la troisième c'était mieux et cétéra. (Comme dirait papy Bernard-Jean-Michel: c'était mieux avant!) Du coup on en revient au fait qu'en toute logique la sixième année à été orchestré par la diable en personnes. 
Avec l'externat les gardes et stages s'ajoute au révision et entame encore plus ton temps de sommeil/vie pour toi c'est pas très bon. Ça pourrait donner lieu à se genre de dialogue: "oh regarde mes cernes j’ai atteint le niveau tranché de Verdun"
Deux: bah c'est pas bien de fumer mais j'ai jamais vu autant fumer que mes pote carabin, ça les détend pendant leurs révisions certain peuvent fumer clope sur clope. Du genre qui allume la prochaine clope avec le cul de celle d'avant.
Trois:bah ouai c'est vrai ça vu que t'es fatigué bah il faut tenir le coup donc guronsan ou autre!
Quatre: toutes cette frustration cumulée amène certain dans des excès d'alcool et de beuverie incroyable quand vous ne l'avez pas vécus vous même.
(crit notre bel ami, le crit c'est le plus gros rassemblement d'étudiant en médecine deux fois par ans ça dure une semaine l'hiver et cinq jour l'été et je vous jure que c'est un monde parallèles) En gros à chaque soirée médecine si vous l'avez vécus à fond les ballons vous perdez facilement un peu d'espérance de vie.
Après une minorité d'étudiant sont des "critard" mais ils existent et par tête font grimper au beuveurie-au-mètre le score de leurs études d'une manière que certain qualifierais d’alarmante ou de réprouver par la bonne morale chrétienne au choix.
Moi je trouve ça très bien qu'il est créer ce que j’appellerai "l’exutoire ultime" ça évite pas mal de burning out et il faut savoir que la croix blanche est toujours présente et que les drogues (dure) sont prohibé sous peine de lourde amende! (même si il y en a forcement qui vont essayer d'en prendre sur 1000 gens présent, ne nous leurrons pas).
Bref la conclusion de tout ça serait que ces braves étudiants sont exactement les plus conscient des risques lié à leurs santé. En tout cas il en on intérêt sinon ils risque de raté leurs partiels.
Mais en choisissant de vouloir soigner les autres ils ont aussi plus ou moins consciemment choisie de s’éreinter pour nous.
Ils sont beaux nos carabins
Ils faudrait les protéger et les bercer pour qu'ils arrivent enfin à dormir en garde. Bisous à tout les carabins: les gentils mais aussi les méchants Bisous aussi à tout ceux qui vont bientôt avoir les résultats de leurs rattrapages. Bisous aux Madz Carabine qui j'espère valideront mes propos. De toute façon on à intérêt à vous aimer vous allez peu être un jours sauver nos vie ou un bout de nous. 
Et effectivement ça empêche bien de dormir vu que ça équivaut à une bonne dizaine de tasses de café en concentré... et forcement tout les excès ne sont pas bon (même l'eau à une dose létale!)
Mais bon ce n'est qu'une partie des vices du carabin "standard" sans vouloir généralisé pour autant (car c'est le mal de faire ça donc c'est vraiment des GROS GROS guillemet) ces étudiants se mine un peu, (beaucoup, passionnellement, à la folie,
Déjà un: l'emploi du temps est à la limite du soutenable (le milieu hospitalier qui veut ça, dur milieu que la santé il faut s'accrocher). En p1 t'as pas de vie et c'est un bel aperçu de la suite. On te dit que c'est la pire année mais franchement de témoignage direct c'est plutôt la sixième avec le concours de l'internat en même temps le concours de la paces le jeu détermine tes étude, les ECN déterminent ton boulot à vie c'est quand même hyper flippant comme trucs. (parenthèse drôle j’ai vu la publication des demandes: la majorité des premier classé demande chirurgie plastique hahahaha bussiness is bussiness
mais bon ils on travailler très très dur on peu pas leurs en vouloir c'est humain...) En gros y'a que la deuxième année ou tu peux un peu respirer mais tu n'en prend conscience qu'à la troisième, et en quatrième année que la troisième c'était mieux et cétéra. (Comme dirait papy Bernard-Jean-Michel: c'était mieux avant!) Du coup on en revient au fait qu'en toute logique la sixième année à été orchestré par la diable en personnes. Avec l'externat les gardes et stages s'ajoute au révision et entame encore plus ton temps de sommeil/vie pour toi c'est pas très bon. Ça pourrait donner lieu à se genre de dialogue: "oh regarde mes cernes j’ai atteint le niveau tranché de Verdun"
Deux: bah c'est pas bien de fumer mais j'ai jamais vu autant fumer que mes pote carabin, ça les détend pendant leurs révisions certain peuvent fumer clope sur clope. Du genre qui allume la prochaine clope avec le cul de celle d'avant.
Trois:bah ouai c'est vrai ça vu que t'es fatigué bah il faut tenir le coup donc guronsan ou autre!
Quatre: toutes cette frustration cumulée amène certain dans des excès d'alcool et de beuverie incroyable quand vous ne l'avez pas vécus vous même.
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Après une minorité d'étudiant sont des "critard" mais ils existent et par tête font grimper au beuveurie-au-mètre le score de leurs études d'une manière que certain qualifierais d’alarmante ou de réprouver par la bonne morale chrétienne au choix.
Moi je trouve ça très bien qu'il est créer ce que j’appellerai "l’exutoire ultime" ça évite pas mal de burning out et il faut savoir que la croix blanche est toujours présente et que les drogues (dure) sont prohibé sous peine de lourde amende! (même si il y en a forcement qui vont essayer d'en prendre sur 1000 gens présent, ne nous leurrons pas).
Bref la conclusion de tout ça serait que ces braves étudiants sont exactement les plus conscient des risques lié à leurs santé. En tout cas il en on intérêt sinon ils risque de raté leurs partiels.
Mais en choisissant de vouloir soigner les autres ils ont aussi plus ou moins consciemment choisie de s’éreinter pour nous.
Ils sont beaux nos carabins
Ils faudrait les protéger et les bercer pour qu'ils arrivent enfin à dormir en garde. Bisous à tout les carabins: les gentils mais aussi les méchants Bisous aussi à tout ceux qui vont bientôt avoir les résultats de leurs rattrapages. Bisous aux Madz Carabine qui j'espère valideront mes propos. De toute façon on à intérêt à vous aimer vous allez peu être un jours sauver nos vie ou un bout de nous. 
Hahaha! Voir cette étude sortir juste le jour de mon ratrappage où j'ai dormi 4h pour finir de tout réviser et ai bouffé mon guronzan pour tenir...
C'est en 4e année que j'ai découvert ça, j'en prend un peu pendant les partiels; car, à la différence de la p1, on n'a pas forcément de temps pour réviser après les cours: on a le stage, les gardes de nuit... Quand on est en stage avant et pendant les partiels on doit alors bosser pendant la nuit.
Mais c'est pas nouveau! Mon prof de pharmacologie (un pharmacien, donc, mais c'est un cursus semblable) nous racontait qu'à son époque (ça devait être en 60) la majorité des élèves prenaient des amphèts toute l'année pour apprendre! Ca me semble déjà un peu plus nocif que le guronzan, qui n'est "que" de la caféine, l'un des plus utilisés aujourd'hui.
En fait ils se contentent de ne pas avoir de vie. Tout le monde n'en prend pas, certains se contentent de café ou de sucre. Perso je n'en ai jamais pris en première année par exemple, mais j'avais un mode de vie très sain et épuré. On ne peut pas tenir une année avec des stimulants alors on se contente d'être hyper régulier (ce qui veut dire bosser 10 h et ne rien faire d'autre pour ne pas prendre de retard), car en 1è année, on a surtout besoin de sommeil pour tout assimiler!!
C'est en 4e année que j'ai découvert ça, j'en prend un peu pendant les partiels; car, à la différence de la p1, on n'a pas forcément de temps pour réviser après les cours: on a le stage, les gardes de nuit... Quand on est en stage avant et pendant les partiels on doit alors bosser pendant la nuit.
Mais c'est pas nouveau! Mon prof de pharmacologie (un pharmacien, donc, mais c'est un cursus semblable) nous racontait qu'à son époque (ça devait être en 60) la majorité des élèves prenaient des amphèts toute l'année pour apprendre! Ca me semble déjà un peu plus nocif que le guronzan, qui n'est "que" de la caféine, l'un des plus utilisés aujourd'hui.
euuuh la 2e et 3è année c'est vraiment chouette et tu vas te faire plein de potes
? En soi ce qui est décourageant c'est pas tant les horaires (j'avoue j'aurai pu commencer à réviser un peu plus tôt aussi) que le manque d'écoute de nos référents à la fac, concernant l'emploi du temps, les partiels concoctés n'importe comment. Finalement ça c'est très fac dépendant puisque les horaires de stage ne sont pas pareils partout. Par exemple, dans ma fac, ben c'est de la merde. Mais j'ai pu discuter avec des étudiants d'autres villes qui me disent que les horaires sont mieux ammnagés chez eux.
? En soi ce qui est décourageant c'est pas tant les horaires (j'avoue j'aurai pu commencer à réviser un peu plus tôt aussi) que le manque d'écoute de nos référents à la fac, concernant l'emploi du temps, les partiels concoctés n'importe comment. Finalement ça c'est très fac dépendant puisque les horaires de stage ne sont pas pareils partout. Par exemple, dans ma fac, ben c'est de la merde. Mais j'ai pu discuter avec des étudiants d'autres villes qui me disent que les horaires sont mieux ammnagés chez eux.
Vous me faites flipper avec vos histoires 
. J'imagine bien la pression de tout ce travail à fournir qu'il y a dans ce milieu là, mais bon c'est assez dramatique d'en arriver là... Et puis quel paradoxe, des personnes qui apprennent comment soigner, se flinguent eux-mêmes par derrière...
Donc à vous lire, quand je croiserai un doc, je pourrais me dire que soit ses études ont été dopées pour tenir le coup, soit il n'avait pas de vie.
. J'imagine bien la pression de tout ce travail à fournir qu'il y a dans ce milieu là, mais bon c'est assez dramatique d'en arriver là... Et puis quel paradoxe, des personnes qui apprennent comment soigner, se flinguent eux-mêmes par derrière...Donc à vous lire, quand je croiserai un doc, je pourrais me dire que soit ses études ont été dopées pour tenir le coup, soit il n'avait pas de vie.
@Zgu Y'en a quand même qui arrive à avoir une vie et sans prendre de guronsan ou autre! Heureusement!
Y'en à même dans le tas qui sont primant tout leurs cursus. Ils rendent juste très jaloux leurs potes!
J'ai un pote on lui demande fréquemment "mais comment tu fait pour être à jours sur toutes tes séries (ils en suis un nombre pas possible) et en faite c'est facile pour apprendre ses cours ils les lie une fois et c'est tout. C'est à en pleurer.
Bon ok c'est un cas mais je connait aussi des gens qui on trouver la méthode de travail et d'organisation qui leurs corresponde et qui s'en sorte très bien ^^(moins la dernière semaine avant chaque partiels certes hahaha)
Y'en à même dans le tas qui sont primant tout leurs cursus. Ils rendent juste très jaloux leurs potes!
J'ai un pote on lui demande fréquemment "mais comment tu fait pour être à jours sur toutes tes séries (ils en suis un nombre pas possible) et en faite c'est facile pour apprendre ses cours ils les lie une fois et c'est tout. C'est à en pleurer.
Bon ok c'est un cas mais je connait aussi des gens qui on trouver la méthode de travail et d'organisation qui leurs corresponde et qui s'en sorte très bien ^^(moins la dernière semaine avant chaque partiels certes hahaha)
Bref la conclusion de tout ça serait que ces braves étudiants sont exactement les plus conscient des risques lié à leurs santé. En tout cas il en on intérêt sinon ils risque de raté leurs partiels.
Mais en choisissant de vouloir soigner les autres ils ont aussi plus ou moins consciemment choisie de s’éreinter pour nous.
Ils sont beaux nos carabins
Ça fait chaud au coeur de lire ça, tu n'imagines pas !
Entre les médias qui ont tendance à nous discréditer (l'histoire des fresques), le monde de l’hôpital qui ne nous considère pas toujours comme des humains (mais comme une sous espèce nommée "externe"), les gens de notre entourage qui ne comprennent pas toujours pourquoi on est autant fatigué ("quoi ?! tu sors pas un samedi soir ???"), etc... Je me sens un peu incomprise par le reste de la société parfois.
Perso je n'ai jamais pris de stimulants, par contre ma santé j'ai déjà commencé à taper dedans (coucou l'ulcère de stress !)
Dans 2 mois je finis ces p***** d'études! après 9 ans ca va etre FINI
(enfin reste une thèse à faire accessoirement...
je partage un lien qui concerne une étude réalisée par l'ANEMF (Association Nationale des Etudiants en Medecine de France) faite en 2012/2013. Les résultats concernent les externes (donc de la 4ème à la 6ème année).
52% d'étudiants pas épanouis dans leurs études, 21% qui ont déjà eu des idées suicidaires.... bref que des chiffres assez éloquents, je vous laisse lire si ca vous interesse
http://anemf.net/conf/Enquete_Condition_de_travail_des_etudiants_en_medecine.pdf
Autre chiffre pas beaucoup plus agréable... En 2003, une enquête réalisée par le Conseil National de l’Ordre des Médecins (CNOM) met en évidence que 14.6% des décès chez les médecins ont pour cause un suicide, contre 5.6% dans la population générale....
Bref, je ne suis pas sure que la consommation de psycho-stimulants soit vraiment ce qui soit choquant. Pour moi c'est un symptôme d'un mal être plus profond... et certain-es dégoupillent vraiment, l'internat n'aide pas non plus.
Je conseillerai à tous les bacheliers qui pensent à faire médecine de réfléchir à 2 fois. De ne surtout pas croire que la 1ère année est la plus difficile et qu'après ca ira comme dans du beurre! parce que ca n'est pas le cas!
Sur ces paroles pas très réjouissantes, bon courage à tous ceux et celles qui sont en plein dedans! Et si ca va pas, n'hésitez pas à en parler à quelqu'un ( il existe dans les universités des services de médecine préventive avec souvent des psychologues et/ou psychiatres accessibles pour les externes en tiers-payant, c'est totalement anonyme, renseignez vous...)
(enfin reste une thèse à faire accessoirement...je partage un lien qui concerne une étude réalisée par l'ANEMF (Association Nationale des Etudiants en Medecine de France) faite en 2012/2013. Les résultats concernent les externes (donc de la 4ème à la 6ème année).
52% d'étudiants pas épanouis dans leurs études, 21% qui ont déjà eu des idées suicidaires.... bref que des chiffres assez éloquents, je vous laisse lire si ca vous interesse
http://anemf.net/conf/Enquete_Condition_de_travail_des_etudiants_en_medecine.pdf
Autre chiffre pas beaucoup plus agréable... En 2003, une enquête réalisée par le Conseil National de l’Ordre des Médecins (CNOM) met en évidence que 14.6% des décès chez les médecins ont pour cause un suicide, contre 5.6% dans la population générale....
Bref, je ne suis pas sure que la consommation de psycho-stimulants soit vraiment ce qui soit choquant. Pour moi c'est un symptôme d'un mal être plus profond... et certain-es dégoupillent vraiment, l'internat n'aide pas non plus.
Je conseillerai à tous les bacheliers qui pensent à faire médecine de réfléchir à 2 fois. De ne surtout pas croire que la 1ère année est la plus difficile et qu'après ca ira comme dans du beurre! parce que ca n'est pas le cas!
Sur ces paroles pas très réjouissantes, bon courage à tous ceux et celles qui sont en plein dedans!
Et si ca va pas, n'hésitez pas à en parler à quelqu'un ( il existe dans les universités des services de médecine préventive avec souvent des psychologues et/ou psychiatres accessibles pour les externes en tiers-payant, c'est totalement anonyme, renseignez vous...)
Moi ce qui m'interroge, c'est la difficulté du cursus, VS tous les médecins vraiment pas top (voir vraiment nazes) qu'on croise en tant que patient.
Enfin je sais pas si c'est moi qui ai la poisse ou quoi, mais entre la dermato qui file un antibio photosensibilisant en plein mois d’août sans avertissement, les gynécos qui traitent à peu près n'importe quoi à coup d'anti-mycosique, et les généralistes ou c'est le loto pour en trouver un qui n'a pas l'air saouler d'examiner ses patients...
J'ai vraiment beaucoup de respect pour les professions médicales, et même beaucoup d'admiration.
Mais du coup vu la sélection drastique, je ne comprends pas ce qu'en tant que patient je perçois comme du manque de professionnalisme
Enfin je sais pas si c'est moi qui ai la poisse ou quoi, mais entre la dermato qui file un antibio photosensibilisant en plein mois d’août sans avertissement, les gynécos qui traitent à peu près n'importe quoi à coup d'anti-mycosique, et les généralistes ou c'est le loto pour en trouver un qui n'a pas l'air saouler d'examiner ses patients...
J'ai vraiment beaucoup de respect pour les professions médicales, et même beaucoup d'admiration.
Mais du coup vu la sélection drastique, je ne comprends pas ce qu'en tant que patient je perçois comme du manque de professionnalisme
Dernière édition :
Tzig0ne
Avant tout, j'espère que tu trouveras un médecin qui te correspondra, vraiment!
Après j'ai peut etre 2-3 pistes pour te répondre.
1- en France, il y a pour le moment le paiement à l'acte (le médecin est payé selon le nombre de consult qu'il fait en libéral, l'hôpital recoit son budget selon le nombre d'actes réalisés). En te prenant l'exemple du libéral en médecine générale, sur les 23 euros que tu payes à ton médecine généraliste , après charges du cabinet, CARMF (caisse de retraite), URSAFF... il lui reste environ 11 euros. Donc le gros point noir de ce paiement à l'acte, c'est que pour assurer un revenu que tu juge compatible avec en moyenne 57 heures de travail/semaine (Dress 2012) et tes 9 ans d'études, mais aussi pour répondre à la demande des patients (volume de consultations ++ et demande grandissante) la solution est de multiplier les actes. Avec des consultations entre 10 et 20 minutes alors que certains motifs nécessitent clairement plus de temps (et je t'assure que c'est frustrant de ne pas l'avoir, d'entrevoir comment faire mieux, mais de ne pas pouvoir se le permettre). Bref, actuellement, le mode de rémunération favorise la quantité plutot que la qualité.... c'est nul. Mais tant que ca ne changera pas, je vois pas comment matériellement les médecins pourraient accorder plus de temps à leurs patients.
2. De nombreux médecins , souffrent de burn-out ou en présentent les prémices. Une des composantes du burn-out est la dépersonnalisation = la dépersonnalisation, renvoie aux attitudes distantes et négatives envers les patients et autres relations des professionnels (Wikipedia). Bref, c'est horrible pour le patient en face, mais c'est de la part du médecin atteint de burn-out le symptome d'une maladie dont il souffre. Or, en libéral (je ne parle pas de l'hopital car je pense que les professionnels que tu as rencontrés ont été vus en libéral, dis moi si je me trompe), en libéral donc, quand tu es malade tu ne peux pas t'arreter. Enfin si tu peux, mais tu n'es pas payé avant 90 jours de carence.... A moins de payer des assurances privées (et on en revient au problème de consulter plus, pour avoir les fonds pour financer ce genre de confort)
3. Comme l'a dit une Madz plus haut, les études sont inhumaines. Faites d'exigence, de concours, d'humiliation, de sentiment d'exploitation, de manque de reconnaissance, d'injonction à la connaissance, du tabou absolu de dire que ca ne va pas.... parce que un médecin ou étudiant en médecine ca va bien.... Bref, des études difficiles, cassantes. De plus, on apprend clairement le technique, le théorique, et pas les relations humaines (j'ai du avoir 6 "cours" de relation médecin-patient....).
4. comme partout, y a des connards, et on tombe parfois dessus.....
Voila, je ne cherche pas à excuser les mauvaises expériences que tu as pu avoir, pas du tout. Juste peut être à apporter un début d'explication (mais pas de justification...)
Avant tout, j'espère que tu trouveras un médecin qui te correspondra, vraiment!
Après j'ai peut etre 2-3 pistes pour te répondre.
1- en France, il y a pour le moment le paiement à l'acte (le médecin est payé selon le nombre de consult qu'il fait en libéral, l'hôpital recoit son budget selon le nombre d'actes réalisés). En te prenant l'exemple du libéral en médecine générale, sur les 23 euros que tu payes à ton médecine généraliste , après charges du cabinet, CARMF (caisse de retraite), URSAFF... il lui reste environ 11 euros. Donc le gros point noir de ce paiement à l'acte, c'est que pour assurer un revenu que tu juge compatible avec en moyenne 57 heures de travail/semaine (Dress 2012) et tes 9 ans d'études, mais aussi pour répondre à la demande des patients (volume de consultations ++ et demande grandissante) la solution est de multiplier les actes. Avec des consultations entre 10 et 20 minutes alors que certains motifs nécessitent clairement plus de temps (et je t'assure que c'est frustrant de ne pas l'avoir, d'entrevoir comment faire mieux, mais de ne pas pouvoir se le permettre). Bref, actuellement, le mode de rémunération favorise la quantité plutot que la qualité.... c'est nul. Mais tant que ca ne changera pas, je vois pas comment matériellement les médecins pourraient accorder plus de temps à leurs patients.
2. De nombreux médecins , souffrent de burn-out ou en présentent les prémices. Une des composantes du burn-out est la dépersonnalisation = la dépersonnalisation, renvoie aux attitudes distantes et négatives envers les patients et autres relations des professionnels (Wikipedia). Bref, c'est horrible pour le patient en face, mais c'est de la part du médecin atteint de burn-out le symptome d'une maladie dont il souffre. Or, en libéral (je ne parle pas de l'hopital car je pense que les professionnels que tu as rencontrés ont été vus en libéral, dis moi si je me trompe), en libéral donc, quand tu es malade tu ne peux pas t'arreter. Enfin si tu peux, mais tu n'es pas payé avant 90 jours de carence.... A moins de payer des assurances privées (et on en revient au problème de consulter plus, pour avoir les fonds pour financer ce genre de confort)
3. Comme l'a dit une Madz plus haut, les études sont inhumaines. Faites d'exigence, de concours, d'humiliation, de sentiment d'exploitation, de manque de reconnaissance, d'injonction à la connaissance, du tabou absolu de dire que ca ne va pas.... parce que un médecin ou étudiant en médecine ca va bien.... Bref, des études difficiles, cassantes. De plus, on apprend clairement le technique, le théorique, et pas les relations humaines (j'ai du avoir 6 "cours" de relation médecin-patient....).
4. comme partout, y a des connards, et on tombe parfois dessus.....
Voila, je ne cherche pas à excuser les mauvaises expériences que tu as pu avoir, pas du tout. Juste peut être à apporter un début d'explication (mais pas de justification...)
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