Ce sujet est dédié aux réactions concernant cette actu : Quand Najat Vallaud-Belkacem tacle le marronnier du bac « qui baisse »
Quand Najat Vallaud-Belkacem tacle le marronnier du bac « qui baisse »
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
C'est quand même une réaction qui, à mon sens, répond à côté de la plaque.
NON, ce n'est pas déprécier le travail des élèves ou des profs que de dire que le niveau baisse. C'est déprécier le fonctionnement et les manquements de toute une institution - et oh ! comme par hasard, c'est l'institution que Najat Vallaud-Belkacem représente, ça alors !
Ce problème est un marronnier dans la manière dont il est abordé tous les ans, mais parce que le traitement est mauvais ça ne veut pas dire que le problème n'existe pas. En tant que future prof, et parce que je côtoie des profs déjà en exercice depuis un moment ET de jeunes profs, OUI, le niveau des élèves est problématique. Cela ne veut pas dire que les élèves sont mauvais, mais qu'il y a de gros dysfonctionnements qui font qu'on n'est pas capable de les aider au mieux. Nier cela ne va pas aider.
C'est aussi de notoriété publique que les corrections au bac sont harmonisées, paquet de copies par paquet de copies, avec une moyenne plus ou moins imposée. Donc bon...
NON, ce n'est pas déprécier le travail des élèves ou des profs que de dire que le niveau baisse. C'est déprécier le fonctionnement et les manquements de toute une institution - et oh ! comme par hasard, c'est l'institution que Najat Vallaud-Belkacem représente, ça alors !
Ce problème est un marronnier dans la manière dont il est abordé tous les ans, mais parce que le traitement est mauvais ça ne veut pas dire que le problème n'existe pas. En tant que future prof, et parce que je côtoie des profs déjà en exercice depuis un moment ET de jeunes profs, OUI, le niveau des élèves est problématique. Cela ne veut pas dire que les élèves sont mauvais, mais qu'il y a de gros dysfonctionnements qui font qu'on n'est pas capable de les aider au mieux. Nier cela ne va pas aider.
C'est aussi de notoriété publique que les corrections au bac sont harmonisées, paquet de copies par paquet de copies, avec une moyenne plus ou moins imposée. Donc bon...
M
Membre supprimé 205317
Guest
Je trouve que donner un exemple de sujet est une manière un peu fumeuse de contourner le problème car si baisse de niveau il y a (et honnêtement je me garde bien de l'affirmer car je ne suis pas à même d'en juger), elle réside sûrement moins dans une prétendue facilité des exercices demandés que dans ce qui est accepté en terme de réponse de la part des bacheliers au moment de l'oral ou de la correction de l'écrit (aussi bien en terme de connaissances que de rédaction ou d'expression)
Je ne me prononcerais pas pour le bac, mais en tous cas, pour le brevet, il y a une authentique baisse de niveau de l'épreuve de français... Tous mes collègues expérimentés l'affirment et j'ai pu le constater moi-même en corrigeant des copies de brevet blanc dont les sujets avaient été tirés de récentes annales. Déjà, les trois premières questions étaient des "cadeaux". Le texte proposé était un extrait de pièce de théâtre, et on trouvait les questions suivantes:
1/ Qui sont les personnages présents dans cette scène? (il suffit de lire l'en-tête et de le recopier...)
2/ Qui sont les personnages qui parlent? (il suffit de lire les noms de personnages en majuscules dans le corps du texte et de les recopier...)
3/ A quel genre appartient ce texte? (un texte de théâtre se reconnaît quand même facilement du premier coup d’œil...)
Les autres questions étaient ensuite plus intéressantes, mais les consignes de correction étaient très permissives... Interdiction de sanctionner la grammaire, l'orthographe etc. dans les questions (on ne peut en tenir compte que dans la dictée, la réécriture et la rédaction.) Je me suis retrouvée face à des réponses à peine compréhensibles tellement elles étaient mal rédigées et j'étais obligée de les accepter malgré tout car elles contenaient certains des mots-clefs requis. Et dans la réécriture, on ne peut sanctionner QUE les erreurs liées à la transformation demandée: par exemple, si un texte à la première personne du singulier doit être réécrit à la première personne du pluriel, on peut sanctionner les fautes d'accord sujet-verbe, mais c'est tout. Si l'élève n'a même pas pris la peine de recopier correctement certains mots, ça ne compte pas...
Bref, il est pour moi indubitable que le niveau de l'épreuve a baissé, mais de surcroît, la façon de corriger a été extrêmement adoucie... Ce qui finalement n'est pas dans l'intérêt des élèves car le brevet n'a plus aucune "valeur" et plus personne ne considère l'obtention de ce diplôme comme quelque chose d'important, de signifiant. C'est dommage car il s'agit de la première expérience que les élèves auront d'un examen, c'est une sorte de "rite de passage" qui peut les préparer au bac et aux futurs partiels, concours, etc. qu'ils passeront dans leur vie, et peu d'entre eux la prennent au sérieux désormais.
1/ Qui sont les personnages présents dans cette scène? (il suffit de lire l'en-tête et de le recopier...)
2/ Qui sont les personnages qui parlent? (il suffit de lire les noms de personnages en majuscules dans le corps du texte et de les recopier...)
3/ A quel genre appartient ce texte? (un texte de théâtre se reconnaît quand même facilement du premier coup d’œil...)
Les autres questions étaient ensuite plus intéressantes, mais les consignes de correction étaient très permissives... Interdiction de sanctionner la grammaire, l'orthographe etc. dans les questions (on ne peut en tenir compte que dans la dictée, la réécriture et la rédaction.) Je me suis retrouvée face à des réponses à peine compréhensibles tellement elles étaient mal rédigées et j'étais obligée de les accepter malgré tout car elles contenaient certains des mots-clefs requis. Et dans la réécriture, on ne peut sanctionner QUE les erreurs liées à la transformation demandée: par exemple, si un texte à la première personne du singulier doit être réécrit à la première personne du pluriel, on peut sanctionner les fautes d'accord sujet-verbe, mais c'est tout. Si l'élève n'a même pas pris la peine de recopier correctement certains mots, ça ne compte pas...
Bref, il est pour moi indubitable que le niveau de l'épreuve a baissé, mais de surcroît, la façon de corriger a été extrêmement adoucie... Ce qui finalement n'est pas dans l'intérêt des élèves car le brevet n'a plus aucune "valeur" et plus personne ne considère l'obtention de ce diplôme comme quelque chose d'important, de signifiant. C'est dommage car il s'agit de la première expérience que les élèves auront d'un examen, c'est une sorte de "rite de passage" qui peut les préparer au bac et aux futurs partiels, concours, etc. qu'ils passeront dans leur vie, et peu d'entre eux la prennent au sérieux désormais.
J'ai travaillé qu'avec des primaires, et le problème est déjà présent à cet age. Pour ce qui est des élèves plus âgés je trouve que Monsieur le prof (un enseignant présent sur Twitter et FB et qui parle de son métier au quotidien) en parle très bien dans ce statut : https://www.facebook.com/bongeourre/posts/639652252857970 (et dans un autre plus vieux que je ne retrouve pas)
Une partie d'une classe, de plus en plus importante d’année en année, n'arrive plus à suivre les cours. Ils accumulent des lacunes qui font qu'en 6eme certains ne savent toujours pas lire correctement ou ne maitrisent pas les calculs de base. Le système a de gros problèmes pour inculquer ces bases a tout les enfants, résultat certains sont mis sur le bas côté. Et par la suite ne pouvant pas redoubler éternellement finissent par passer mais sont complétement largués.
On en arrive a des tiers de classe (déjà trop peuplé) qui ne fichent plus rien du tout, qui ne tiennent pas compte des sanctions. Et je l'ai vu dès la primaire, les gosses ont a mal fou a se mettre au travail, et il a faire correctement leur devoirs. Un truc tout bête c'est les mots de vocabulaire à apprendre tout les soirs (tu sais le petit carnet avec 5 à 10 mots à apprendre ^^), lorsque je leur demandais ce que voulait dire tel ou tel mot, ils ne savaient pas. Et c'est une galère (grosse la galère) pour leur faire apprendre. Si jamais ils devaient recopier un mot parce qu'ils ont fait une erreur à la dictée c'était une tragédie. Ils cherchaient tout les moyens de ne rien faire, ils quémandaient pour recopier 5 fois au lieu de 10.
Pour ce qui est du niveau Bac j'avais lu que pour les dissertation, les fautes orthographiques/ de grammaire ne seraient plus comptées. Vrai ou faux ? Parce que là ça facilite quand même un peu.
Une partie d'une classe, de plus en plus importante d’année en année, n'arrive plus à suivre les cours. Ils accumulent des lacunes qui font qu'en 6eme certains ne savent toujours pas lire correctement ou ne maitrisent pas les calculs de base. Le système a de gros problèmes pour inculquer ces bases a tout les enfants, résultat certains sont mis sur le bas côté. Et par la suite ne pouvant pas redoubler éternellement finissent par passer mais sont complétement largués.
On en arrive a des tiers de classe (déjà trop peuplé) qui ne fichent plus rien du tout, qui ne tiennent pas compte des sanctions. Et je l'ai vu dès la primaire, les gosses ont a mal fou a se mettre au travail, et il a faire correctement leur devoirs. Un truc tout bête c'est les mots de vocabulaire à apprendre tout les soirs (tu sais le petit carnet avec 5 à 10 mots à apprendre ^^), lorsque je leur demandais ce que voulait dire tel ou tel mot, ils ne savaient pas. Et c'est une galère (grosse la galère) pour leur faire apprendre. Si jamais ils devaient recopier un mot parce qu'ils ont fait une erreur à la dictée c'était une tragédie. Ils cherchaient tout les moyens de ne rien faire, ils quémandaient pour recopier 5 fois au lieu de 10.
Pour ce qui est du niveau Bac j'avais lu que pour les dissertation, les fautes orthographiques/ de grammaire ne seraient plus comptées. Vrai ou faux ? Parce que là ça facilite quand même un peu.
@Vayper Cutting
J'ignorais totalement que les profs eux-même pensaient celaCa change tout puisque les premiers concernés font ce retour d'expérience.
Je ne comprends pas bien les tenants et aboutissants ( qu'est-ce qui dysfonctionne par exemple? Pourquoi, mis à part la surcharge des classes, est-il si difficile d'aider les élèves ?) alors toute info est bienvenueA moins qu'il ne s'agisse de l'abominable réforme sauf que je ne comprend pas comment on peut voir les résultats ( qui à mon avis seront catastrophiques ) alors qu'elle n'est pas mise en place ( enfin, je ne crois pas mais je ne travaille pas en lien ni ne suis liée à l'EN).
Je ne comprends pas la distinction
Des problèmes sociétaux, par exemple, en partie. Perte de confiance générale dans le système éducatif donc élèves démotivés, puis en échec, puis encore plus démotivés (le bon cercle vicieux). Ensuite des problèmes qui apparaissent dès le primaire, sauf qu'on est dans une logique de faire passer les élèves quoi qu'il arrive : un élève qui a des problèmes à apprendre à lire/écrire dès le Cp/CE1 va quand même passer de classe en classe. On ne pratique plus les redoublements + classes surchargées : on ne peut être efficace pour s'attacher aux difficultés des plus fragiles, et on doit quand même avancer pour les autres. Résultats, des gens arrivent au collège, puis au lycée, avec des lacunes de plus en plus importantes.
(Désolée pour le style un peu télégraphique, j'essaie de donner des pistes mais sans doute que des Madz profs en exercices pourront être plus spécifiques. Et ce sont de toute façon des mécanismes complexes à comprendre, et donc à résoudre
)Et puis il y a aussi qu'on a imposé ces dernières années aux profs du primaire des pratiques évaluatives qui prennent beaucoup de temps et d'énergie aux profs comme aux élèves, et finalement on attend de ces derniers qu'ils sachent répondre aux évaluations, et ça n'aide pas à un apprentissage serein, qui devrait permettre la mise en place d'une compréhension profonde du monde, la mise en place d'un esprit agile, d'une pensée quoi ^^ (je mets un petit smiley mais en vrai c'est triste)
En ce qui concerne les pratiques de correction orientées, les réponses de @Eliantha et @Mewen sont plus précises que mon propos !
Et pour le marronnier, c'est vrai que c'était pas clair ce que j'ai dit
Pour prendre un exemple, c'est comme le "il n'y a plus de saison ma bonne dame". Ca revient tous les ans, en général avec un traitement tout pourri, MAIS en soit un tel sujet pourrait par exemple être exploité pour mettre en valeur le changement climatique. Pareil pour "le niveau du bac baisse", si c'était bien traité ça permettrait de mettre en valeur les problèmes liés à l'éducation en France, à ce qu'on en attend (mener des gens jusqu'au sacro-saint marché du travail ou leur apprendre à penser ?), revaloriser les filières autres que général et technologique, etc. Je sais pas si c'est plus clair ? En gros pour moi c'est le traitement journalistique d'un sujet X qui fait le marronnier, pas le sujet X en lui-même
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@Mrs.spock : En soit, je ne trouve pas ça débile mauvais d'assigner un nombre de points à l'orthographe (pour qu'un élève avec une pensée intéressante mais une orthographe pourrie ne se retrouve pas avec zéro). Le problème, c'est quand les fautes révèlent une méconnaissance du fonctionnement même de la langue - et quand ça devient incompréhensible...
C'est possible que certains aient le même soucis, mais qu'il y ait un bon tiers de la classe qui soit dans ce cas là, nan c'est trop ^^'
Il y a une espèce d'ambiance de lassitude/ feignantise en fait. Ca ne les intéresse pas, ils ont pas envie et les carottes pour les motiver ou les punitions leur passent au dessus de la tête.
M
Membre supprimé 205317
Guest
@Aelewen C'est marrant, moi aussi j'ai passé un bac L et je râlais il y a quelques jours à propos de cette question des trois états de l'eau (sérieusement ?!) à l'épreuve de sciences (je m'étais sentie insultée aussi)
@Eliantha
J'ai constaté la même problématique pour le brevet des collèges, et ce, depuis plusieurs années déjà, où on demande dans la dictée aux élèves ce qu'ils sont censés avoir acquis à l'école primaire.
Également 4 points de donnés lors de la remise en forme du texte (transformer un texte en changeant "je" en "nous" par exemple et en changeant le présent à l'imparfait). On faisait ça en CM1.
Et pour les maths, c'est pareil, il faut attendre la moitié (j'exagère peut-être allez, le quart) de l'épreuve pour avoir des questions qui ne sont pas données, qui soit niveau collège quoi, pas niveau primaire.
J'ai constaté la même problématique pour le brevet des collèges, et ce, depuis plusieurs années déjà, où on demande dans la dictée aux élèves ce qu'ils sont censés avoir acquis à l'école primaire.
Également 4 points de donnés lors de la remise en forme du texte (transformer un texte en changeant "je" en "nous" par exemple et en changeant le présent à l'imparfait). On faisait ça en CM1.
Et pour les maths, c'est pareil, il faut attendre la moitié (j'exagère peut-être allez, le quart) de l'épreuve pour avoir des questions qui ne sont pas données, qui soit niveau collège quoi, pas niveau primaire.
Dans la même veine que l'exemple que donne @Eliantha pour le français au brevet, une prof d'anglais de collège m'a récemment raconté comment sa direction lui avait demandé de modifier quelque peu son barème de notation car des parents se plaignaient du fait qu'elle pénalise l'orthographe en français de ses élèves.
En gros, si elle fait faire du thème, elle peut "compter" les fautes d'anglais faites par l'élève, mais en version, pas question de prendre en compte les fautes de français !
En gros, si elle fait faire du thème, elle peut "compter" les fautes d'anglais faites par l'élève, mais en version, pas question de prendre en compte les fautes de français !
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