Pourquoi l’article 2, visé par la pétition #LeViolEstUnCrime, fait-il débat ?

[Clemence Bodoc]

Ce sujet est dédié aux réactions concernant ce post : Polémique sur l'article 2 de la loi Schiappa : « l'atteinte sexuelle avec pénétration » est retirée de la loi

 

[adita]

@clémence Bodoc Merci beaucoup pour cet article qui prends le temps de poser les bases et d'expliquer les choses, de manière pédagogique, sur un sujet complexe (question de conditionnalité toussa toussa) et pas facile à comprendre au premier abord. Ça fait plusieurs jours que je lis tout et n'importe quoi sur ce texte et j'ai du mal à comprendre "l'indignation facile" qu'il a suscité. Je suis à 100% d'accord avec ce que tu dis "on peut débattre de la philosophie du texte sans le faire mentir".
Merci vraiment

Et je n'avais pas vu le tweet de Benoît Hamon et là réponse de Maître Eolas, quand je lis ça je me dis que l'esprit critique est tombé aux oubliettes, heureusement que la réponse sauve un peu ça. Mais entre temps combien de retweets? Combien de personnes vont rester sur cette première idée? J'ai de plus en plus de mal avec cette simplification de la pensée et ce relai d'informations erronées qui ne semble pas gêner grand monde tant qu'on est "du bon côté de l'indignation", nous qui nous battons pour que le viol ne devienne pas un délit (sic).

 

[Lady Stardust]

@Clemence Bodoc un milliard de big up pour cet article qui explique bien les choses!

J'ai lu et vu relayé (avec zéro recul) tellement de trucs hallucinants de désinformation à ce sujet (le viol des mineur.e.s est décriminalisé, etc) sur les internets ces jours-ci (y compris sur ce forum, y compris sur des groupes fb qui se disent féministes intersectionnels)

Je comprends que le sujet soit ardu vu les termes juridiques mais avoir un peu de recul / vérifier ses infos avant de partager ça n'aurait pas manger de pain

Bref, merci d'avoir fait le point

 

[Lady Stardust]

Arrêtez de crier au relai de fake news dès que des gens ne sont pas d'accord avec le gouvernements. Surtout quand les gens sont les principaux intéressés (magistrats, asso féministes, psy..). Si la façon de le dire était un gros raccourci qui interpelle, le risque est tout de même bien réel et ce projet de loi est bâclé et dangeureux.

"Un gros raccourci qui interpelle": oui, qui fait de la désinformation.

Pour ne pas être accusé de relayer des fake news il faudrait peut-être commencer par... arrêter de relayer une fake news? Tout le monde ne creuse pas les infos et les statuts putaclic, donc mentir sciemment et penser que c'est une manière juste de faire les choses, oui je trouve ça hallucinant.

Si le risque de correctionalisation est bien réel (il l'était déjà avant vu, que cette loi durcie la législation) et bien... parlez du risque?
On peut faire ça (l'article de Madz le fait) sans tomber dans de la désinformation.

 

[Lady Stardust]

Je ne pense pas que ces personnes mentent sciemment. L'article 2 est relativement flou et permet en effet de décriminaliser massivement le viol des enfants dans la pratique ! Sans enlever le statut de crime du viol dans les textes. Donc écrire sur twitter "non à la décriminalisation du viol" n'est pour moi pas une désinformation.. Et la plupart des contestataires expliquent extrêmement bien en quoi sous couverts de bonnes intentions, la création d'une "atteinte sexuelle avec pénétration" est une validation de la correctionnalisation du viol chez les enfants qui effectivement existe déjà.

Sauf que la loi clarifie ce qui est considéré comme un viol en dessous de 15 ans en rajoutant l'idée de vulnérabilité.

Dire que cette loi ne va as assez loin, oui, dire que c'est pire qu'avant pardon mais non. As-tu au moins lu l'article?

Je le redis: on peut critiquer mais ça coûte quoi de pas désinformer? D'au lieu de parler de "décriminalisation" (j'ai réellement vu des gens penser que le viol des moins de 15 ans serait maintenant considérer comme un délit ) pourquoi ne pas dire que ça va amener à un gros risque de correctionalisation?

Je trouve le procédé malhonnête.

 

[Spill]

J'avoue que ça reste encore un peu flou pour moi même si j'apprécie la démarche de Clémence.

(je cite les passages de l'article que je comprends pas)

« Afin de répondre à ces difficultés, l’article 2 du projet de loi prévoit trois nouvelles mesures : tout d’abord, l’article 222-22-1 du code pénal est complété afin de préciser que lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise peuvent résulter de l’abus de l’ignorance de la victime ne disposant pas de la maturité ou du discernement nécessaire pour consentir à ces actes.

Ces faits constitueront dès lors, en cas de pénétration sexuelle, le crime de viol puni de vingt ans de réclusion et, dans les autres cas, le délit d’agression sexuelle puni de dix ans d’emprisonnement.»

Ce que prévoit l’article 2, c’est de présumer qu’un mineur de moins de 15 ans « ne dispose pas de la maturité ou du discernement nécessaire pour consentir à ces actes », et que dès lors, la contrainte morale ou la surprise sont plus faciles à établir.

Si l'article 2 prévoit qu'un mineur de moins de 15 ans ne dispose pas de la maturité ou du discernement nécessaire pour consentir à ses actes, comment se fait-il qu'il soit possible pour l'accusé de parvenir à à démontrer que la victime était consentante (et donc que ce soit classé en atteinte sexuelle ?).

 

[Hedeltrude]

il y a une chose que je ne comprends pas très bien... en quoi établir un âge limite sous lequel il y a non-consentement pourrait s'opposer à la présomption d'innocence ? puisqu'il faut toujours prouver qu'il y a eu relation, l'accusé est toujours présumé innocent jusque là...

 

[mysticroc]

Mauvaise idée de se plonger dans les threads twitter et sur légifrance avec tout ce jargon juridique dès le matin ... C'est plus "facile" à comprendre à cette heure-ci. Je salue le taf de Clémence. C'est clairement l'enfer de regrouper les informations avec le nombre d'onglets et les fragments d'info que chaque onglet contient...


La différenciation crime/délit pose problème. Dans l'article originel

Spoiler: Article 227-25

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

et dans le complément apporté par le PJ

Spoiler: Article 227-25 1.2

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

, il n'est noté nul part d'une distinction crime/délit dans l'article. Cette distinction est faite dans le code pénale selon la gravité de l'infraction et donc la peine prononcée.

Spoiler: crime

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Spoiler: délit

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Et là c'est le hic car selon les textes "Les peines criminelles encourues [...] de la détention criminelle à temps est de dix ans au moins" et "Les peines correctionnelles (délit) encourues" sont de "Dix ans au plus". L'article 227-25 et le complément apporté par l'article 2 du PJ indique que pour un acte de pénétration sexuelle sur un mineur de quinze ans (cad age <15 ans) sans violence, contrainte, menace ni surprise, par un un majeur, la peine encourue est de... 10 ans (à savoir que pour un viole (pénétration avec violence, contrainte, menace ni surprise) c'est 15 ans et 20 ans sur mineur). Bien-sûr cela tombe entre les deux. Crime délit selon les textes, ça reste un mystère pour moi.

Autre point que je tiens à souligner et que je trouve quand même important (merci au thread de @jjalmad sur twitter) : cet article parle bien de cas de pénétration sexuelle sans violence, contrainte, menace ni surprise. Cas qui n'est à l'heure actuelle pas présent dans le code pénal, donc qui peut aboutir à un acquittement de l'accusé...

Ce PJ propose quand même des améliorations pour des cas qui ne sont pour l'instant pas présent dans le code pénal. Reste à clarifier cette distinction crime/délit.

 

[wawatize]

Sauf que la loi clarifie ce qui est considéré comme un viol en dessous de 15 ans en rajoutant l'idée de vulnérabilité.

Dire que cette loi ne va as assez loin, oui, dire que c'est pire qu'avant pardon mais non. As-tu au moins lu l'article?

Je le redis: on peut critiquer mais ça coûte quoi de pas désinformer? D'au lieu de parler de "décriminalisation" (j'ai réellement vu des gens penser que le viol des moins de 15 ans serait maintenant considérer comme un délit ) pourquoi ne pas dire que ça va amener à un gros risque de correctionalisation?

Je trouve le procédé malhonnête.

Totalement d'accord avec toi !

On peut penser qu'il aurait fallu qu'en dessous de 15 ans, tout rapport sexuel avec un adulte soit considéré à présent comme un viol pour cause de vulnérabilité liée au jeune âge.

Sauf que... des exceptions existent et que le droit est là aussi pour éviter que des gens soient condamnés à tord.

Mais il est faux de dire que le texte empire la situation actuelle. Il vient ajouter la vulnérabilité liée à l'âge dans les critères définissant le viol. Et vient alourdir la peine dans les cas où on a pas pu prouver qu'il s'agissait d'un viol.

 

[Lady Stardust]

Je confirme c'est pire ! Qu'as-tu à dire sur le statut d'atteinte sexuelle avec pénétration ? Si ce n'est que ça déclasse le viol donc c'est pire ? Comment peut-on oser dire qu'une pénétration de mineure peut ne pas être un viol ? (par un majeur j'entends). Ou alors il fallait définir un âge de non consentement mais c'est un autre débat.
Quand on légifère la possibilité de décriminaliser le viol (qui est monnaie courante), pour moi et pour apparemment beeeeeaucoup de personnes on peut décemment écrire qu'il y a décriminalisation du viol. Effectivement il y a deux interprétations possibles à cela : 1) les viols pourront être décriminalisés massivement en toute impunité ou 2)tous les viols seront décriminalisés. Tout réécrire parce que tu as mal compris alors qu'il suffisait bien souvent de cliquer sur le lien des articles de presse pour comprendre ? Inutile...

Donc arrêtez de crier à la fake news d'autant quand on parle de professionnels de tout cela, c'en devient ridicule

Mais tu n'as pas lu l'article en fait

Un viol (sur mineur.e.s comme sur majeur.e.s) est qualifié dans 4 cas:
- contrainte
- menace
- violence
- surprise

Si pas ça dans le cas d'un rapport sexuel entre mineur.e de moins de 15 ans et majeur.e = pas viol selon la loi (depuis des lustres).
En gros oui en droit français (et contrairement à ce que tu affirmes c'était le cas avant cette loi) toute relation sexuelle entre mineur.e de moins de 15 ans et majeur.e n'est pas considéré comme du viol: seulement si ça correspond à la définition du viol concernant les adultes.

MAIS il existe l'accusation de "atteinte sexuelle" (utilisé dans le cas de la petite Sarah, même si ça ne précisait pas "avec pénétration") dans le cas de relation sexuelle sans contrainte, menace, violence ou surprise, aka pas juridiquement un viol, et ce, pour les mineur.e.s comme pour les majeur.e.s, depuis des lustres en droit français: c'était déjà le cas avant, dire le contraire c'est faux.
Dire qu'on ne peut plus poursuivre pour viol comme tu le sous-entend c'est faux aussi.

Ce que rajoute la loi: la vulnérabilité et la capacité de discernement est prise en compte, pour des moins de 15 ans, pour prouver la contrainte ou la surprise.

"L'autre débat" dont tu parles (l'âge de non-consentement) aurait été retoqué pour cause de contraire à la constitution.
On peut le regretter mais ça ne change rien au fait que oui, on peut toujours accusé de viol des majeur.e.s ayant eu des rapports sexuels non-consentis pour les mineur.e.s.

Peux-tu lire l'article et la définition de viol dans la loi (avant rajout) s'il te plait?
Ça aiderait la discussion de savoir de quoi il est question quand il est fait mention de "viol" et "d'atteinte sexuelle" juridiquement parlant.

@Hedeltrude il me semble que c'est parce que la preuve de culpabilité doit se faire sur le non-consentement (contrainte, menace, violence et / ou menace) et non sur le fait qu'il y a eu relation sexuelle ou non.

 

[Hedeltrude]

@Lady Stardust : c'est ce qu'il m'avait cru comprendre, mais je comprends pas trop pourquoi. Dans un procès pour viol il faut d'abord prouver qu'il y a eu pénétration, puis que c'était sous la surprise, contrainte ou autre. Du coup je vois pas en quoi rajouter par exemple le fait que si la victime a moins de 15 ans ont considère qu'il y a forcément pression et contrainte, change quoique ce soit à la première étape. Je suis confuse j'avoue :/

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust : c'est ce qu'il m'avait cru comprendre, mais je comprends pas trop pourquoi. Dans un procès pour viol il faut d'abord prouver qu'il y a eu pénétration, puis que c'était sous la surprise, contrainte ou autre. Du coup je vois pas en quoi rajouter par exemple le fait que si la victime a moins de 15 ans ont considère qu'il y a forcément pression et contrainte, change quoique ce soit à la première étape. Je suis confuse j'avoue :/

Justement la nouvelle loi ne rajoute pas qu'il y a "forcément" pression et contrainte.
Ça rajoute des définitions à "contrainte" et "surprise".

Les "atteintes sexuelles" ça fait référence à des relations consenties (et donc c'est parfois utilisé dans les cas où malheureusement la contrainte, menace, violence ou surprise n'a pas pû être prouvée ).