moké. Merci pour tes explications, je suis toujours pas très sûre de voir l'opposition à la présomption d'innocence, mais bon, je vois à peu près ce que tu veux dire 
Pourquoi l’article 2, visé par la pétition #LeViolEstUnCrime, fait-il débat ?
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
(dis moi si tu ne veux pas être citée)
Ok pour une relation sexuelle entre une ado de 15 ans et son copain de 18 ans par exemple, qui peut évidemment être consentie, mais du coup pourquoi ne pas directement instaurer le non-consentement pour les enfants de moins de 12 ans ? Ca me semble complètement fou de considérer qu'un enfant de 12 ans ou moins puisse consentir à une relation sexuelle.
Et pour le coup je ne vois pas en quoi ce serait "anti-constitutionnel" à partir du moment où la pénétration est prouvée, l'accusé bénéficierait évidemment de la présomption d'innocence tant que la pénétration n'est pas prouvée.
@Elliana Je t'avoue que c'est encore un peu flou par rapport à cette histoire d'âge limite qui serait compliqué à introduire dans le droit français. Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par "possiblement retocable au niveau des principes d’égalité", mais en même temps je comprends que ce soit des notions difficile à expliquer, d'autant plus que j'y connais pas grand chose en droit. Mais si tu veux te lancer dans une explication ou si t'as des liens qui l'explique de manière assez claire je suis preneuse ! 
Sinon je ne suis pas trop d'accord quand tu dis "-Il introduit la définition de surprise et contrainte sur mineur en précisant que l’age suffit à constituer l’une ou l’autre des caractéristiques du viol", puisque l'âge seul ne suffira pas à justifier qu'il y a eu contrainte ou surprise. A minima il va aider à prouver la contrainte ou la surprise, mais ça ne va pas se faire automatiquement juste sur le critère de l'âge
Sinon je ne suis pas trop d'accord quand tu dis "-Il introduit la définition de surprise et contrainte sur mineur en précisant que l’age suffit à constituer l’une ou l’autre des caractéristiques du viol", puisque l'âge seul ne suffira pas à justifier qu'il y a eu contrainte ou surprise. A minima il va aider à prouver la contrainte ou la surprise, mais ça ne va pas se faire automatiquement juste sur le critère de l'âge
Entre cet article et les posts de @Lady Stardust et @Elliana j'ai mieux compris pas mal de choses de cette loi. Merci !
J'espère que les débats à l'assemblée nationale et au sénat seront assez constructifs pour améliorer encore les choses et limiter les risques de correctionnalisaion à tout va.
J'espère que les débats à l'assemblée nationale et au sénat seront assez constructifs pour améliorer encore les choses et limiter les risques de correctionnalisaion à tout va.
Merci pour cet article et le boulot de recherche dessus ainsi qu'aux madz qui ont complété en commentaires! C'est beaucoup plus clair maintenant.
En fait j'ai l'impression que les deux "camps" ont raison dans leurs propos.
D'un côté le gouvernement a réellement cherché à améliorer la législation, d'une part en facilitant du mieux possible la constitution de l'élément matériel quand il s'agit d'un mineur de moins de 15 ans en ajoutant les notions de surprise et de contrainte pour démontrer l'absence de consentement.
L'objectif assumé du gouvernement est aussi d'empêcher que certains violeurs passent entre les mailles du filet, comme cela arrive actuellement, en créant un délit d'atteinte sexuelle avec pénétration sur mineur de moins de 15 ans qui donne une condamnation à 10 ans de prison max.
Comme dit plus haut, en France on ne peut être jugé deux fois pour la même chose, il faut donc un dossier solide devant les Cours d'assise au risque de voir l'accusé acquitté. Sachant également qu'un jury populaire n'est pas toujours une bonne chose pour la victime.
En créant ce délit l'idée est de permettre à une victime d'obtenir malgré tout une condamnation à 10 ans de prison parce qu'il est plus simple de prouver une atteinte sexuelle avec pénétration qu'un viol.
Là où je comprends les propos des associations notamment, c'est que oui on risque de voir encore plus de correctionnalisation de la part de victimes de viols qui par peur de ne pas pouvoir gagner en assise vont préférer se tourner vers le "simple" délit d'atteinte sexuelle avec pénétration pour s'assurer que l'accusé puisse être condamné à une peine de prison assez lourde. Mais quoiqu'il arrive, la victime ne sera pas reconnu comme victime de viol, et l'accusé reconnu coupable le sera d'atteinte sexuelle avec pénétration et non pas de viol.
Donc je comprends la déception des associations, même s'il est faux de prêter au gouvernement l'intention de décriminaliser le viol sur mineur de moins de 15 ans. Il cherche simplement à renforcer les mailles de son filet pour que les agresseurs puissent plus facilement être condamnés.
D'un côté le gouvernement a réellement cherché à améliorer la législation, d'une part en facilitant du mieux possible la constitution de l'élément matériel quand il s'agit d'un mineur de moins de 15 ans en ajoutant les notions de surprise et de contrainte pour démontrer l'absence de consentement.
L'objectif assumé du gouvernement est aussi d'empêcher que certains violeurs passent entre les mailles du filet, comme cela arrive actuellement, en créant un délit d'atteinte sexuelle avec pénétration sur mineur de moins de 15 ans qui donne une condamnation à 10 ans de prison max.
Comme dit plus haut, en France on ne peut être jugé deux fois pour la même chose, il faut donc un dossier solide devant les Cours d'assise au risque de voir l'accusé acquitté. Sachant également qu'un jury populaire n'est pas toujours une bonne chose pour la victime.
En créant ce délit l'idée est de permettre à une victime d'obtenir malgré tout une condamnation à 10 ans de prison parce qu'il est plus simple de prouver une atteinte sexuelle avec pénétration qu'un viol.
Là où je comprends les propos des associations notamment, c'est que oui on risque de voir encore plus de correctionnalisation de la part de victimes de viols qui par peur de ne pas pouvoir gagner en assise vont préférer se tourner vers le "simple" délit d'atteinte sexuelle avec pénétration pour s'assurer que l'accusé puisse être condamné à une peine de prison assez lourde. Mais quoiqu'il arrive, la victime ne sera pas reconnu comme victime de viol, et l'accusé reconnu coupable le sera d'atteinte sexuelle avec pénétration et non pas de viol.
Donc je comprends la déception des associations, même s'il est faux de prêter au gouvernement l'intention de décriminaliser le viol sur mineur de moins de 15 ans. Il cherche simplement à renforcer les mailles de son filet pour que les agresseurs puissent plus facilement être condamnés.
Merci @Clemence Bodoc pour cet article clair et complet. Je voulais juste témoigner sur la correctionnalisation des faits. Je l'ai vécue à titre perso, ça m'a été présenté comme une option "intéressante" à la fois par mon avocate et par le procureur de la République. J'ai fait le choix d'accepter car je ne voulais pas attendre encore plusieurs années avant le procès, sachant que l'instruction a déjà duré 1 an et demi dans mon cas pour aller en correctionnel. De plus, j'étais limite au niveau du délai de prescription et comme mon agresseur prenait de l'âge, j'avais aussi peur qu'il meure avant d'être jugé.
Et puis j'ai eu aussi peur d'aller aux assises, de devoir tout revivre pendant plusieurs jours, tout justifier devant un jury qui, potentiellement, pouvait ne pas me croire... La peine a été moins lourde, certes, mais ce n'était pas ce qui était important pour moi. Je voulais être reconnue comme victime et que lui soit reconnu coupable.
Je ne regrette pas mon choix, mais je regrette que ce soit si compliqué d'obtenir justice de manière générale dans ces cas-là, et notamment de la façon dont c'est initialement prévu par la loi.
Bonne journée !
Et puis j'ai eu aussi peur d'aller aux assises, de devoir tout revivre pendant plusieurs jours, tout justifier devant un jury qui, potentiellement, pouvait ne pas me croire... La peine a été moins lourde, certes, mais ce n'était pas ce qui était important pour moi. Je voulais être reconnue comme victime et que lui soit reconnu coupable.
Je ne regrette pas mon choix, mais je regrette que ce soit si compliqué d'obtenir justice de manière générale dans ces cas-là, et notamment de la façon dont c'est initialement prévu par la loi.
Bonne journée !
Mais en fait, ça tiens d'où cette distinction cours d'assise/tribunal correctionnel?
Fin j'avoue que je suis assez choqué de savoir que si on porte plainte pour viol, que la justice se rends compte que c'est pas un viol mais une atteinte sexuelle, on ne puisse pas condamner pour atteinte sexuelle ...
Pour moi, il y a un gros problème à ce niveau là.
Fin j'avoue que je suis assez choqué de savoir que si on porte plainte pour viol, que la justice se rends compte que c'est pas un viol mais une atteinte sexuelle, on ne puisse pas condamner pour atteinte sexuelle ...
Pour moi, il y a un gros problème à ce niveau là.
@Elliana
Oui justement, c'est que je trouve improbable. Ca veut dire qu'en cours d'assise on peut conclure que c'est pas un viol mais une agression sexuelle, sauf que la personne auteur du délit d'agression sexuelle sera jamais inquiété pour ça (si j'ai bien compris) et je trouve ça assez aberrant comme méthode au final.
Oui justement, c'est que je trouve improbable. Ca veut dire qu'en cours d'assise on peut conclure que c'est pas un viol mais une agression sexuelle, sauf que la personne auteur du délit d'agression sexuelle sera jamais inquiété pour ça (si j'ai bien compris) et je trouve ça assez aberrant comme méthode au final.
@Elliana @Margay Du coup, si je comprends bien, la correctionnalisation est plus intéressante pour une victime parce que si on veut vraiment faire un procès pour viol, on risque de tomber sur un jury peu empathique qui peut démonter l'argumentaire ? Donc en fait l'inconvénient de cette loi (ie la décriminalisation) est également un avantage (plus d'assurance pour la victime) ?
@MAAAL
Si j'ai bien compris, une victime de viol à deux possibilités, ou portez plainte pour viol, et soit voir son viol reconnu dans une minorité de cas, soit voir son agresseur s'en sortir pépouze, ou bien porter plainte pour agression sexuelle, et augmenter son taux de chance de condamnation, mais ne jamais être reconnu comme une victime de viol et ne pas voir son agresseur puni à la hauteur de ce qu'il a commis...
Et je considère pas que la correctionalisation soit un avantage, si on se retrouve à devoir "mentir", pour espérer condamner son agresseur, il y a pour moi un problème au niveau de l'institution... Mais en l'état, il peut être avantageux pour augmenter ses chances de faire condamner son agresseur de passer par un tribunal correctionnel plutôt que les assises ouai...
Si j'ai bien compris, une victime de viol à deux possibilités, ou portez plainte pour viol, et soit voir son viol reconnu dans une minorité de cas, soit voir son agresseur s'en sortir pépouze, ou bien porter plainte pour agression sexuelle, et augmenter son taux de chance de condamnation, mais ne jamais être reconnu comme une victime de viol et ne pas voir son agresseur puni à la hauteur de ce qu'il a commis...
Et je considère pas que la correctionalisation soit un avantage, si on se retrouve à devoir "mentir", pour espérer condamner son agresseur, il y a pour moi un problème au niveau de l'institution... Mais en l'état, il peut être avantageux pour augmenter ses chances de faire condamner son agresseur de passer par un tribunal correctionnel plutôt que les assises ouai...
@Margay @Elliana @MAAAL
"L’apport de cet article 2, c’est, lors d’un viol commis par un majeur sur un mineur de moins de 15 ans, d’obliger le juge « à poser la question subsidiaire sur la qualification d’atteinte sexuelle ».
Ainsi, si le viol n’est pas retenu par le jury, peut-être que le chef d’accusation d’atteinte sexuelle pourra l’être. Il suffit de démontrer qu’il y a eu pénétration, pas besoin des éléments d’intentionnalité indispensables à la qualification du viol."
Dites-moi si je me trompe mais ce passage-là dit justement qu'avec ce projet de loi on pourra "au moins" condamner à l'atteinte sexuelle lors d'un procès pour viol sur mineur, non ? C'est ce que je comprends, en tout cas, pour justement éviter l'acquittement pur et simple ?
En tout cas je suis un peu déçue de la conclusion de l'article que pourtant je trouvais très bon jusqu'à ce que ce que je lise la fin... Depuis quand on se contente d'un "c'est déjà ça, demander plus ça serait irréaliste" sur Mad ? Je peux comprendre, mais ça me dérange pas mal
"L’apport de cet article 2, c’est, lors d’un viol commis par un majeur sur un mineur de moins de 15 ans, d’obliger le juge « à poser la question subsidiaire sur la qualification d’atteinte sexuelle ».
Ainsi, si le viol n’est pas retenu par le jury, peut-être que le chef d’accusation d’atteinte sexuelle pourra l’être. Il suffit de démontrer qu’il y a eu pénétration, pas besoin des éléments d’intentionnalité indispensables à la qualification du viol."
Dites-moi si je me trompe mais ce passage-là dit justement qu'avec ce projet de loi on pourra "au moins" condamner à l'atteinte sexuelle lors d'un procès pour viol sur mineur, non ? C'est ce que je comprends, en tout cas, pour justement éviter l'acquittement pur et simple ?
En tout cas je suis un peu déçue de la conclusion de l'article que pourtant je trouvais très bon jusqu'à ce que ce que je lise la fin... Depuis quand on se contente d'un "c'est déjà ça, demander plus ça serait irréaliste" sur Mad ? Je peux comprendre, mais ça me dérange pas mal
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