Faut-il se forcer à faire l'amour ?
- Initiateur de la discussion QueenCamille
- Date de début
Oh purée. Je suis sous le choc, c'est quoi ce manipulateur ? Et c'est quoi cette vision rétrograde de la femme qui "s'offre" 
? Le sous-entendu du terme "offrir" étant que la femme est un cadeau, donc un objet, et que le plaisir sera pour monsieur (parce que lui, bien sûr, profite du cadeau). La situation de départ n'a pas l'air terrible, et ne promet pas un rapport agréable à venir.
Pour ne rien regretter, le mieux est de faire l'amour si on en a envie soi-même. Comme ça, si le mec se conduit comme un goujat juste après, on n'aura pas tout perdu : on aura eu un rapport dont on avait envie, pour soi, et tant pis si dans la suite des événements la personne se révèle décevante selon nous.
Pour rebondir sur la notion de "consentement" évoquée dans la vidéo, j'avais lu/entendu je ne sais plus exactement où (si quelqu'un.e a aussi croisé l'idée dans ses lectures/audios, là ça m'échappe) un truc qui m'avait paru intéressant. C'était l'idée qu'il fallait distinguer "consentement" et "adhésion active" à l'acte sexuel. En bref, qu'on aurait atteint une sorte d'égalité homme/femme dans le rapport au sexe quand on ne demanderait plus aux femmes de seulement "consentir", mais d'avoir un rapport seulement si elles ont activement envie d'avoir cette relation. Le terme "consentir" implique par exemple d'accepter une demande externe (à moins d'en changer la définition). Donc accepter largement la notion de "consentement" pour définir un rapport sexuel sans violence, c'est entériner cette manière de voir les choses : l'homme demande, la femme accepte. Et c'est vrai que si on regarde les synonymes de "consentir", on a notamment "se soumettre", "céder", "se résigner", pas terrible terrible quand même. Personnellement je n'ai pas encore d'avis tranché là-dessus, pourquoi pas utiliser le terme en l'absence d'une meilleure solution, mais comme ça m'avait marqué je signale le sujet : est-ce que le terme "consentement" est le plus adapté ? Est-ce qu'il n'y aurait pas un autre terme plus adéquat, plus parlant ?
? Le sous-entendu du terme "offrir" étant que la femme est un cadeau, donc un objet, et que le plaisir sera pour monsieur (parce que lui, bien sûr, profite du cadeau). La situation de départ n'a pas l'air terrible, et ne promet pas un rapport agréable à venir.Pour ne rien regretter, le mieux est de faire l'amour si on en a envie soi-même. Comme ça, si le mec se conduit comme un goujat juste après, on n'aura pas tout perdu : on aura eu un rapport dont on avait envie, pour soi, et tant pis si dans la suite des événements la personne se révèle décevante selon nous.
Pour rebondir sur la notion de "consentement" évoquée dans la vidéo, j'avais lu/entendu je ne sais plus exactement où (si quelqu'un.e a aussi croisé l'idée dans ses lectures/audios, là ça m'échappe) un truc qui m'avait paru intéressant. C'était l'idée qu'il fallait distinguer "consentement" et "adhésion active" à l'acte sexuel. En bref, qu'on aurait atteint une sorte d'égalité homme/femme dans le rapport au sexe quand on ne demanderait plus aux femmes de seulement "consentir", mais d'avoir un rapport seulement si elles ont activement envie d'avoir cette relation. Le terme "consentir" implique par exemple d'accepter une demande externe (à moins d'en changer la définition). Donc accepter largement la notion de "consentement" pour définir un rapport sexuel sans violence, c'est entériner cette manière de voir les choses : l'homme demande, la femme accepte. Et c'est vrai que si on regarde les synonymes de "consentir", on a notamment "se soumettre", "céder", "se résigner", pas terrible terrible quand même. Personnellement je n'ai pas encore d'avis tranché là-dessus, pourquoi pas utiliser le terme en l'absence d'une meilleure solution, mais comme ça m'avait marqué je signale le sujet : est-ce que le terme "consentement" est le plus adapté ? Est-ce qu'il n'y aurait pas un autre terme plus adéquat, plus parlant ?
Très bonne vidéo effectivement, qui rappel bien les bases 
Apres pour la question: "Faut il se forcer a faire l'amour ?", j'aurai plus tendance à répondre "ça dépend" qu'un "non" catégorique. Mais ça va surtout dépendre du contexte et de son propre rapport au sexe. Personnellement, et bien que le sexe soit quelque chose de réellement important dans ma vie, je le sacralise assez peu. Du coup, même si je n'en ai pas envie, je peux totalement consentir à en faire "pour faire plaisir" à quelqu'un. Ça ne me demande pas un gros effort et ... l’appétit vient souvent en mangeant si je puis dire. Sauf, bien entendu si je ne veux VRAIMENT pas (pour x raisons) ou que je préfère arrêter en cours de route,
En gros je pense que l'on peut totalement SE forcer mais que l'on ne doit jamais ETRE forcée. Donc que cela reste un choix personnel assumé et pas une obligation.
Pour revenir au cas de la vidéo je vais quand même me faire l'avocate du diable parce que je trouve que l'on ne se projette pas assez à la place du "bourreau" dans ce genre de situation.Parce que personnellement, j'ai une libido et des besoins sexuels. Et si dans le cadre d'une relation de couple, je ne peux pas assouvir mes besoins, quelle qu'ils soient, la question de la rupture devient à mes yeux légitime. Et en parler avec son partenaire est quand même primordiale avant de crasher la relation de manière sèche sur un: "Tu ne veux pas qu'on baise, je me casse". Du coup expliquer lui expliquer que si il ne veut pas "s'offrir à moi" (expression clairement pas super mais peut être moins bourrine que d'autre) je partirai, ne me semble pas non plus aberrante.
Apres c'est vrai que la différence d'age joue, que l'on peut y voir du chantage affectif, qu'on tombe sur un "schéma" à priori classique, que la fille est vierge, etc ... Mais au final on ne connait pas grand chose de leur histoire. On en sait pas depuis combien de temps cela dure et si ils en ont déjà parlé maintes fois. Donc je ne tirerai pas trop vite de conclusions sur la moralité du garçon.
HS virginité: Ok la fille est vierge. Mais un jour, il va vraiment falloir arrêter de sacraliser ça (je ne jette évidement la pierre à personne en terme de parcours personnel). Le résultat c'est que cela peut coller une pression pas possible à certaines personnes. Alors que, d'accord le sexe est quelque chose de complexe et qui touche plus à l'intime que d'apprendre à faire du vélo, mais la première fois que l'on monte en selle, que l'on enlève les roulettes, et bien on se casse généralement la gueule par terre. Et ce n'est pas GRAVE. Ça ne doit jamais être grave de ne pas réussir du premier coup, de ne pas avoir confiance en soi, de le faire tardivement ou même jamais, etc. C'est juste le début d'un apprentissage vers un plaisir.
Apres pour la question: "Faut il se forcer a faire l'amour ?", j'aurai plus tendance à répondre "ça dépend" qu'un "non" catégorique. Mais ça va surtout dépendre du contexte et de son propre rapport au sexe. Personnellement, et bien que le sexe soit quelque chose de réellement important dans ma vie, je le sacralise assez peu. Du coup, même si je n'en ai pas envie, je peux totalement consentir à en faire "pour faire plaisir" à quelqu'un. Ça ne me demande pas un gros effort et ... l’appétit vient souvent en mangeant si je puis dire. Sauf, bien entendu si je ne veux VRAIMENT pas (pour x raisons) ou que je préfère arrêter en cours de route,
En gros je pense que l'on peut totalement SE forcer mais que l'on ne doit jamais ETRE forcée. Donc que cela reste un choix personnel assumé et pas une obligation.
Pour revenir au cas de la vidéo je vais quand même me faire l'avocate du diable parce que je trouve que l'on ne se projette pas assez à la place du "bourreau" dans ce genre de situation.Parce que personnellement, j'ai une libido et des besoins sexuels. Et si dans le cadre d'une relation de couple, je ne peux pas assouvir mes besoins, quelle qu'ils soient, la question de la rupture devient à mes yeux légitime. Et en parler avec son partenaire est quand même primordiale avant de crasher la relation de manière sèche sur un: "Tu ne veux pas qu'on baise, je me casse". Du coup expliquer lui expliquer que si il ne veut pas "s'offrir à moi" (expression clairement pas super mais peut être moins bourrine que d'autre) je partirai, ne me semble pas non plus aberrante.
Apres c'est vrai que la différence d'age joue, que l'on peut y voir du chantage affectif, qu'on tombe sur un "schéma" à priori classique, que la fille est vierge, etc ... Mais au final on ne connait pas grand chose de leur histoire. On en sait pas depuis combien de temps cela dure et si ils en ont déjà parlé maintes fois. Donc je ne tirerai pas trop vite de conclusions sur la moralité du garçon.
HS virginité: Ok la fille est vierge. Mais un jour, il va vraiment falloir arrêter de sacraliser ça (je ne jette évidement la pierre à personne en terme de parcours personnel). Le résultat c'est que cela peut coller une pression pas possible à certaines personnes. Alors que, d'accord le sexe est quelque chose de complexe et qui touche plus à l'intime que d'apprendre à faire du vélo, mais la première fois que l'on monte en selle, que l'on enlève les roulettes, et bien on se casse généralement la gueule par terre. Et ce n'est pas GRAVE. Ça ne doit jamais être grave de ne pas réussir du premier coup, de ne pas avoir confiance en soi, de le faire tardivement ou même jamais, etc. C'est juste le début d'un apprentissage vers un plaisir.
Dernière édition :
@Pelleas La virginité n'a pas à être sacralisée, là-dessus on est d'accord (c'est un état temporaire, et c'est tout). Mais il ne me semble pas que la jeune femme qui posait la question sacralisait la virginité.
Ensuite, sur le point de vue "première fois", je ne suis pas totalement d'accord avec toi (ou alors je n'ai pas bien compris ton point de vue ?) : ce n'est pas parce que c'est une première fois qu'on doit se dire que ça va forcément se passer moyennement. On peut aussi faire en sorte que la première fois soit cool, mettre toute les chances de notre côté.
Je me lance dans la comparaison culinaire (midi approche) : la première fois que je vais goûter un aliment inconnu, ça peut-être dans un kebab de basse qualité, mais, si je peux, je vais plutôt essayer de goûter cet aliment chez un marchand qui vend de la qualité (pour maximiser mes chances d'avoir un bon sandwich). Ben là pareil. On peut avoir envie de goûter le truc en vitesse, pour savoir, c'est une option. Ou attendre l'occasion d'aller dans un bon resto (sachant que quand on va dans un nouveau resto, y a un risque que ça soit pas bon quand même, ou que le chef soit en méforme).
Si son ami souhaite une relation seulement sexuelle, et pas affective, il me paraît plus honnête qu'il le lui dise clairement, plutôt que de passer par des périphrases qui ressemblent trop à du chantage affectif. Mais effectivement, c'est peut-être l'envie de l'ami : dans ce cas, peut-être lui demander carrément d'éclaircir son opinion, si il y a un doute sur ses intentions et que c'est vu comme gênant.
Ensuite, sur le point de vue "première fois", je ne suis pas totalement d'accord avec toi (ou alors je n'ai pas bien compris ton point de vue ?) : ce n'est pas parce que c'est une première fois qu'on doit se dire que ça va forcément se passer moyennement. On peut aussi faire en sorte que la première fois soit cool, mettre toute les chances de notre côté.
Je me lance dans la comparaison culinaire (midi approche) : la première fois que je vais goûter un aliment inconnu, ça peut-être dans un kebab de basse qualité, mais, si je peux, je vais plutôt essayer de goûter cet aliment chez un marchand qui vend de la qualité (pour maximiser mes chances d'avoir un bon sandwich). Ben là pareil. On peut avoir envie de goûter le truc en vitesse, pour savoir, c'est une option. Ou attendre l'occasion d'aller dans un bon resto (sachant que quand on va dans un nouveau resto, y a un risque que ça soit pas bon quand même, ou que le chef soit en méforme).
Si son ami souhaite une relation seulement sexuelle, et pas affective, il me paraît plus honnête qu'il le lui dise clairement, plutôt que de passer par des périphrases qui ressemblent trop à du chantage affectif. Mais effectivement, c'est peut-être l'envie de l'ami : dans ce cas, peut-être lui demander carrément d'éclaircir son opinion, si il y a un doute sur ses intentions et que c'est vu comme gênant.
@grenouilleau: Pour la sacralisation de la virginité je ne parlais pas forcement d'elle. D'ou le fait d'en parler dans un "HS". Mais je te l'accorde ce n'était pas forcement super clair. Et je suis bien d'accord avec toi que la première fois peut aussi très bien se passer. Surtout si on prend le temps de faire ça correctement.
Pour ton dernier paragraphe, il peut aussi très bien vouloir une relation affective et sexuelle. Et ne pas pouvoir dissocier les deux, ce qui est le cas de beaucoup de monde.
Edit (pour préciser un peu): ce que j'essaye de dire c'est que lui aussi peut être en souffrance vis a vis de cette situation. Et ce ne serait aucunement de sa faute à elle, ni de la sienne d'ailleurs. En gros que rien n'est jamais tout noir ou tout blanc.
Pour ton dernier paragraphe, il peut aussi très bien vouloir une relation affective et sexuelle. Et ne pas pouvoir dissocier les deux, ce qui est le cas de beaucoup de monde.
Edit (pour préciser un peu): ce que j'essaye de dire c'est que lui aussi peut être en souffrance vis a vis de cette situation. Et ce ne serait aucunement de sa faute à elle, ni de la sienne d'ailleurs. En gros que rien n'est jamais tout noir ou tout blanc.
Dernière édition :
J'ai compris " Kinder " existe 
Si votre partenaire n'est pas consentant , consolez vous avec du chocolat .
Si votre partenaire n'est pas consentant , consolez vous avec du chocolat .
@Pelleas tout à fait d'accord, je comprends que on insiste bien sur dire que personne ne doit forcer qui que ce soit d'autre à faire du sexe cependant je trouve que on a tendance à un peu trop sacraliser le "je dois en avoir parfaitement envie sinon c'est rien", dans une relation de couple c'est un équilibre à trouver si on doit attendre que chacun ait à 100% envie et qu'on ne fait pas d'effort, ça risque de tourner très court.
C'est exactement comme aller au restau si on me le propose et que je n'ai pas du tout envie personne n'a le droit de m'y trainer bien entendu, mais si l'autre a très envie d'y aller pourquoi ne pas faire un effort. Il ne faut pas que ça devienne une injonction à n'écouter que son désir et être aveugle à celui de l'autre
C'est exactement comme aller au restau si on me le propose et que je n'ai pas du tout envie personne n'a le droit de m'y trainer bien entendu, mais si l'autre a très envie d'y aller pourquoi ne pas faire un effort. Il ne faut pas que ça devienne une injonction à n'écouter que son désir et être aveugle à celui de l'autre
@Jeroboam Je suis d'accord avec toi sur le principe, être aveugle au désir de l'autre c'est pas cool.
Mais, dans notre société actuelle, on éduque les femmes a être aveugle à leurs propres désirs. Le nombre d'études qui disent que les femmes n'ont (en majorité) pas d'orgasme, se masturbent rarement, ne sont pas satisfaites lors des premiers rapports sexuels (les coups d'un soir, c'est satisfaisant pour monsieur, mais moins pour madame)...
Tout ça semble montrer que les femmes sont très loin de suivre une injonction sociale à n'écouter que leurs désirs.
Je ne comprends pas pourquoi tu agites préventivement le drapeau rouge de l'injonction ici, en avançant que les femmes risquent de ne penser qu'à leurs envies, si on évoque le fait qu'avoir un rapport sexuel devrait être désiré activement par les deux partenaires. C'est un fait tellement peu rappelé qu'il y a peu de risque à ce que ça devienne une injonction à oublier les désirs des hommes. Pour l'instant, l'urgence n'est pas de protéger le désir des hommes contre l'égoïsme sexuel des femmes il me semble
Mais, dans notre société actuelle, on éduque les femmes a être aveugle à leurs propres désirs. Le nombre d'études qui disent que les femmes n'ont (en majorité) pas d'orgasme, se masturbent rarement, ne sont pas satisfaites lors des premiers rapports sexuels (les coups d'un soir, c'est satisfaisant pour monsieur, mais moins pour madame)...
Tout ça semble montrer que les femmes sont très loin de suivre une injonction sociale à n'écouter que leurs désirs.
Je ne comprends pas pourquoi tu agites préventivement le drapeau rouge de l'injonction ici, en avançant que les femmes risquent de ne penser qu'à leurs envies, si on évoque le fait qu'avoir un rapport sexuel devrait être désiré activement par les deux partenaires. C'est un fait tellement peu rappelé qu'il y a peu de risque à ce que ça devienne une injonction à oublier les désirs des hommes. Pour l'instant, l'urgence n'est pas de protéger le désir des hommes contre l'égoïsme sexuel des femmes il me semble
@Pelleas tu utilises le terme sacraliser deux fois . En parlant de la virginité, ok, et en parlant du sexe en générale et en disant “oh bah se forcer desfois c’est pas bien grave”
L’idee de dire “non je n’ai pas envie” et de laisser un homme introduir son penis en moi , faire des va et vient, jouir ... bref faire son affaire sans aucune considération pour mon désir et/ou mon plaisir me donne “sacrément”la gerbe.
Et pourtant, je ne sacralise pas le sexe.
L’utilisation de l’expression “l’appetit vient en manger” en parlant de viol conjugale me fait penser à être gavée de force.
Tant mieux si pour vous, être pénétrée sans en avoir envie ne vous cause aucun traumatisme. Le droit de cuissage se porte bien.
Un jour un-e ami-e vous diras qu’il-elle a été violé-e pour son/sa conjoint-e. Et puis vous direz “c’est pas bien grave, faut se forcer desfois, pour le couple, sinon tu vas le/la perdre. T’as qu’a avoir plus de libido aussi! Et puis “l’appetit vient en mangeant””
Belle mentalité.
Merci pour cette vidéo @QueenCamille je la partage a toutes ces personnes qui me disent que desfois “il faut se forcer” de ce pas.
ALORS ! Déjà premièrement merci d'éviter la surinterpretation des mes propos et les procès d'intention.
Ensuite merci de ne pas réduire la sexe à une pénétration vaginale hétéro. Enlève tes oeillères je te prie.
Et aussi merci de ne pas réduire ma capacité à choisir de faire plaisir sexuellement à quelqu'un , à un viol conscenti. Si je décide de faire du sexe avec quelqu un alors que je ne suis pas motiv, cela reste un CHOIX. Fait en tant qu'adulte et en pleine connaissance de cause.
Et pour finir merci de ne pas me faire passer pour un monstre dépourvu de coeur et d'empathie qui ferait négation d'un viol si il est ressenti est vécu comme tel par quelqu'un.
Ma "mentalité" n'attend d'ailleurs pas l'approbation de ton jugement pour être belle ou non.
Je ne suis pas convaincue par l'analogie que certaines font entre "se forcer à faire l'amour" et "l'appétit vient en mangeant" :
- pour moi "l'appétit vient en mangeant" c'est l'équivalent de passer devant le resto, humer l'odeur des plats, lire la carte (ok l'analogie devient limite, mais l'image me paraît parlante donc je passe outre l'aspect potentiellement graveleux-au-second-degré), bref c'est quand la personne (ou les personnes) avec qui ont est donne envie, mais sans forcer.
- "se forcer", en revanche, et toujours pour filer la métaphore culinaire, c'est se voir introduire de force une cuiller en métal dans la bouche alors qu'on a pas faim par quelqu'un dont je sais que le seul but est de me forcer à manger. Je suis assez persuadée que la violence de l'acte me couperait l'appétit.
- pour moi "l'appétit vient en mangeant" c'est l'équivalent de passer devant le resto, humer l'odeur des plats, lire la carte (ok l'analogie devient limite, mais l'image me paraît parlante donc je passe outre l'aspect potentiellement graveleux-au-second-degré), bref c'est quand la personne (ou les personnes) avec qui ont est donne envie, mais sans forcer.
- "se forcer", en revanche, et toujours pour filer la métaphore culinaire, c'est se voir introduire de force une cuiller en métal dans la bouche alors qu'on a pas faim par quelqu'un dont je sais que le seul but est de me forcer à manger. Je suis assez persuadée que la violence de l'acte me couperait l'appétit.
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Dernière édition :
@Hervée Mais pour moi tu ne décris pas un cas qui correspond à "se forcer" ici, tu décris un cas type "appétit vient en mangeant". Au début de la discussion le terme employé et qui me pose (toujours) problème était "se forcer".
J'ai l'impression que c'est une différence de définition des termes qui fait qu'on est pas d'accord, plus qu'une différence d'opinion. Pour moi quand on me donne envie, on ne me "force" pas.
J'ai l'impression que c'est une différence de définition des termes qui fait qu'on est pas d'accord, plus qu'une différence d'opinion. Pour moi quand on me donne envie, on ne me "force" pas.
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