Faut-il se forcer à faire l'amour ?

[Nastja]

@Dame Verveine
Ayant moi aussi vécu la partie sexe sans désir qui a mué vers des envies de vomir dès qu'il me touchait (vraiment envie de vomir) je peux dire que c'est extrêmement désagréable et vicieux.
Ajoute à ça la douleur (quand t'as pas très envie tu ne mouilles pas trop) et la dépersonnalisation.
En plus quand on se force une fois on court le gros risque de se convaincre qu'on n'aura plus jamais envie et que le schéma va se répéter ad nauseam. L'expérience négative s'imprime dans la cerveau et je dirais que c'est foutu pour la suite... enfin à chaque fois que je me suis forcée pour la première fois j'ai eu une sorte de réflexe de Padlov qui n'est plus jamais parti. La relation était vouée à l'échec.

 

[Tatie]

HS @QueenCamille c'est quoi ton lipstick sur cette video? J'adore

 

[Mymy Haegel]

@ParasitA : j'ai régulièrement vu @Madthilde sur les forums et bien qu'elle ne soit pas toujours d'accord avec la majorité, ça n'en fait pas un troll. Elle a le droit à ses opinions, et pour l'instant elle n'est pas hors-charte. Je sais que le sujet est sensible mais si ça pouvait ne pas partir en attaques personnelles ce serait cool.

Pour rappel si une mad vous provoque des réactions épidermiques il existe la black list qui permet de la masquer pour naviguer plus sereinement sur le forum, il me semble.

 

[Magna Carta]

Ça ne me semble pas une mauvaise base de dire à une femme de 19 ans qu’on ne doit jamais se forcer.
Évidemment que la question d’avoir un rapport sexuel sans avoir forcément envie de sexe peut se poser, mais en général ça arrive « sainement » au sein d’un couple dont les partenaires se connaissent et ça vient d’une personne en maîtrise de sa vie sexuelle et émotionnelle.
Et vu la teneur de la question posée dans la vidéo et des pratiques majoritaires en France, que cette question apparaisse au bout de trois commentaires me fait un peu flipper.
J’aurai tendance à dire qu’on ne doit jamais se forcer (ni à manger d’ailleurs), le reste je le réserverai à des discussions entre amies, ou en petits cercles.
Ça fait longtemps que je n’ai plus 19 ans et j’aurais aimé entendre à ce moment que « la base » c’est de ne jamais se forcer. Et puis nuancer moi même au cours de mes expériences. Un peu comme la règle c’est de traverser une route quand le bonhomme est vert, c’est ce que je dis à tout le monde, c’est la règle mais ça m’arrive de traverser au rouge. Ça arrive à tout le monde de le faire mais la règle qu’on répète c’est de traverser au vert.
Après je comprends l’envie de pousser une discussion mais disons que le résultat est malvenu?

 

[Pelleas]

@Dame Verveine : Je pense effectivement que le terme "se forcer" n'a pas le même poids pour chacune. J'ai plus la même vision du mots que @Hervée Du coup désolé si mes propos ont pu te paraître déplacer. Mais sinon je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis.

@Magna Carta : Bon bah ... le troisième c'est le mien donc je vais te répondre

Très bonne vidéo effectivement, qui rappel bien les bases

Apres pour la question: "Faut il se forcer a faire l'amour ?", j'aurai plus tendance à répondre "ça dépend" qu'un "non" catégorique. Mais ça va surtout dépendre du contexte et de son propre rapport au sexe. [...]
En gros je pense que l'on peut totalement SE forcer mais que l'on ne doit jamais ETRE forcée. Donc que cela reste un choix personnel assumé et pas une obligation.

(J'ai tronqué mon post pour ne garder que l'idée principale)

La vidéo s'adresse clairement à un public jeune. Et ce qui y est dit est effectivement nécessaire. Apres, étant adulte et consommant du contenue féministe depuis longtemps, j'ai vu et revu passer ce genre de message un paquet de fois. Mais jamais de manière nuancé et avec une vision plus adulte. Et donc avec une dynamique différentes. C'est ce que j'ai voulu aborder ici.

 

[just_in_case]

+1000 @Madthilde et @Hervée on croit rêver quand on lit certains commentaires franchement.
Je préviens tout de suite, je vais parler de mon ressenti personnel et prendre l'exemple de ma vie de couple parce que c'est à ce niveau-là que ces propos me font réagir. Je ne suis pas en train de faire une analyse sociologique, donc pas la peine de me dire que ce n'est pas représentatif ou autre, ce n'est pas le sujet et ça a plutôt vocation à être un témoignage personnel.

Je suis donc ravie d'apprendre que j'ai déjà "violé" mon copain puisqu'il lui est déjà arrivé de sexer avec moi pour "me faire plaisir" alors qu'au départ il n'avait pas spécialement envie (ce qu'il m'a dit après coup, bien sûr, sans que j'en aie la moindre idée). Et puis tant qu'on y est, il m'a violée aussi puisque l'inverse est déjà arrivé aussi (), et pour notre plaisir à tous les deux au final . Parce que oui, on peut aussi trouver du plaisir à faire plaisir à l'autre, même si physiquement on n'éprouve soi-même pas grand-chose. Sinon faudra m'expliquer pourquoi on fait des pipes ou des cunnis, parce que concrètement ça ne provoque aucun plaisir physique à celui qui l'effectue, c'est purement psychologique (savoir qu'on excite son partenaire, le faire kiffer etc.), et c'est parfois galère à faire. On va pas se mentir, on peut ressentir un certain inconfort à faire certaines pratiques. Je vais pas trop m'attarder sur les détails mais quand tu commences à ressentir une petite crampe à la mâchoire ou que ton partenaire a sans nul doute quelques crampes à la langue, ça doit pas être du kiff à 100% à ce moment précis, mais c'est compensé par le plaisir qu'on a à faire jouir le partenaire. Et c'est consenti à 100%, donc merci de pas dire à notre place qu'on se force parce que juste non

Et puis déso pas déso mais j'ai jamais mal vécu de pas avoir envie à 100% avec mon partenaire, tout simplement parce que 1) on s'aime, 2) il est tout à fait safe et respectueux et jamais une relation n'a été vécue comme une agression. Je trouve que le choix de mots de @ParasitA pour parler d'une relation sexuelle est quand même assez curieux et violent, parce que moi ce n'est pas comme ça que j'aurais décrit une pénétration. Juste pour rappel, la pénétration n'est pas une violence en soi hein... Parce que c'est un peu ce que j'ai l'impression de lire et ça me met mal à l'aise. Dans le contexte d'une agression oui j'imagine, mais perso je l'ai JAMAIS vécu comme ça dans mon couple et pourtant j'avais pas tout le temps envie à 100% au départ (mais sans jamais me FORCER non plus).

A part ça, comme l'ont dit d'autres personnes, y a une différence entre vraiment 1) "se forcer" et 2) avoir envie de faire plaisir à l'autre, ce qui nous fait plaisir aussi, et qui suit très souvent le schéma du "l'appétit vient en mangeant". Et si vraiment ça ne fonctionne pas, ça n'a jamais posé le moindre souci de s'arrêter (même en plein acte) parce qu'effectivement c'est kiffant pour aucun de nous deux si on voit que l'autre n'a pas envie. Du coup y a aucun forcing et y a 100% de choix et y a aucun feeling d'agression non plus. Franchement si vous en êtes au point de vous sentir agressé.e lors d'une relation sexuelle, c'est que la relation de base est malsaine, et c'est ça qu'il faut remettre en question. Dans un couple safe, jouer un peu autour de la notion "on tente, on se fait plaisir, on tâtonne, on excite l'autre MAIS sans jamais forcer ou insister si y a pas le feeling" ne pose aucun problème. Et non on ne soutient pas le viol conjugal, merci (au fait, déso pas déso mais c'est ce genre de propos extrêmement agressif et insultant qui pour moi tient du trolling, mais bref. Voyons si on peut dialoguer en paix après ça). PS (edit) : et l'expression "droit de cuissage" est on ne peut plus inappropriée. Franchement j'hallucine, si vous trouvez ça acceptable de parler comme ça des relations d'autres Madz faut peut-être vous demander qui manque de respect à qui dans l'histoire.

Après je suis d'accord pour dire que dans un schéma idéal, il ne devrait pas y avoir trop souvent de situations où un partenaire n'a pas très envie, simplement parce que ça commence pas la relation sexuelle dans les meilleures dispositions - oui forcément quand les deux crèvent de désir en même temps c'est l'idéal, mais on peut aussi ne pas forcément viser tout le temps l'idéal. On peut vouloir le super sexe du week-end avec la totale, ou vouloir un petit missionnaire des familles tout pépère quand on ne se sent pas une libido d'enfer et qu'on a bof envie de sexe mais qu'on a envie d'être proche de son partenaire et de partager un moment tendre.
Mais c'est vrai que si on bascule sur un déséquilibre (avec genre un partenaire qui commence souvent des relations en ayant peu envie et en voulant faire plaisir), ça peut devenir pesant voire problématique. Le tout, c'est de rester dans la nuance, et de trouver un équilibre dans son couple. Personne ne peut vous dire comment vous devriez vous sentir, c'est à vous de le savoir et de tracer vos limites

Spoiler: un peu HS : digression

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[grenouilleau]

Sinon faudra m'expliquer pourquoi on fait des pipes ou des cunnis, parce que concrètement ça ne provoque aucun plaisir physique à celui qui l'effectue, c'est purement psychologique (savoir qu'on excite son partenaire, le faire kiffer etc.), et c'est parfois galère à faire.

Ben moi je trouve que ça peut-être très excitant à faire. Le cerveau fait lui aussi partie de l'anatomie : le plaisir psychologique est pour moi aussi important que le plaisir ressenti physiquement durant l'acte. Le plaisir psychologique de faire une fellation est un plaisir aussi valable que le plaisir physique ressenti lors d'une autre pratique, plus "physique" (ex recevoir un cunnilingus). Mais je comprends que ce ne soit pas un plaisir pour tout le monde, chacun.e son truc.

On va pas se mentir, on peut ressentir un certain inconfort à faire certaines pratiques. Je vais pas trop m'attarder sur les détails mais quand tu commences à ressentir une petite crampe à la mâchoire ou que ton partenaire a sans nul doute quelques crampes à la langue, ça doit pas être du kiff à 100% à ce moment précis, mais c'est compensé par le plaisir qu'on a à faire jouir le partenaire. Et c'est consenti à 100%, donc merci de pas dire à notre place qu'on se force parce que juste non .

J'ajoute que certaines personnes apprécient de jouir de leur inconfort physique, voire de la douleur. Donc là encore ton témoignage, comme tu l'as souligné plus haut, n'est pas généralisable. Ça dépend des personnes, si ce n'est pas ton kif, bah ce sera autre chose. Mais ce n'est pas parce que la pratique peut-être inconfortable qu'elle n'est pas jouissive potentiellement.

Concernant le spoiler : je ne vois pas du tout le lien avec la schizophrénie

 

[just_in_case]

@grenouilleau Ce que je voulais souligner c'est que le sexe ne me semble pas aussi simple que "du désir et du kiff à 100% tout le temps", parce qu'il peut y avoir aussi des moments un peu inconfortables (physiquement ou peut-être psychologiquement ?). Par exemple, si mon copain a mal à la langue () c'est sûrement un peu pénible pour lui (et peut-être aussi que psychologiquement il en a un peu marre si ça traîne en longueur), mais ça ne veut pas non plus dire qu'il se force et que c'est inacceptable. En bref, on peut parfois accepter de se focaliser davantage sur le plaisir de l'autre que sur le nôtre (même si en soi faire plaisir à l'autre est kiffant aussi !), sans que ce soit du forcing pour autant. Je sais pas si je suis claire

Concernant mon HS et la "schizophrénie" du forum, je parle surtout du fait que le forum est plutôt pro prostitution (ou mitigé) et qu'il n'est pas rare de voir l'argument (valable hein, je peux le comprendre) "mon corps mon choix". En gros, avoir des relations y compris tarifées est avant tout un choix et sous-entendre qu'il s'agirait d'un viol est infantilisant. On retrouve très souvent cette idée, alors je m'indigne qu'à côté de ça on estime les personnes en couple incapables de décider de leurs relations sexuelles et qu'on les compare à du viol quand il n'y a pas 100% de désir sur le moment (ou pire, qu'on nous accuse d'encenser le viol conjugal). C'est plus clair ?

 

[just_in_case]

@Dame Verveine Ah oui tu as tout à fait raison, c'est pour ça que j'ai précisé que dans mon cas je parlais d'un témoignage et que ça n'avait pas valeur d'analyse sociologique. J'ai consciente que mon exemple n'est probablement pas hyper représentatif. Si je voulais faire de la pédagogie pour le plus grand nombre, je choisirais aussi un message pas trop compliqué (donc je ne rentrerais pas dans les détails) et j'insisterais aussi sur le consentement. Après, c'est aux personnes "d'affiner" un peu les choses en apportant des nuances et des témoignages, peut-être.
Là on est sur ce débat parce qu'on est sur un forum plutôt safe et je pense que dans l'ensemble on a des relations de couple pas trop craignos (avec des partenaires un minimum sensibilisés au féminisme) donc ça nous interpelle sur nos expériences. C'était quand même important d'en parler parce que oui, il y a eu des propos blessants et franchement peu nuancés qui méritaient d'être discutés.

Mais bon, même si je suis d'accord avec toi sur les priorités, je pense que c'est quand même pas si mal d'accepter dès le départ un petit peu de nuances dans les propos, parce que si on raisonne genre "ce principe est tout le temps vrai à 100% et si vous n'êtes pas d'accord vous êtes un nazi", ben en fait on braque pas mal de personnes qui risquent de ne pas se reconnaître dans le débat et de penser que le raisonnement est trop extrême. Je pense qu'on risque d'obtenir pas mal de réactions blessées si on dit aux gens de but en blanc comment vivre leur relation de couple et qu'on parle direct de "viol" quand ça n'en est pas un. D'où l'importance de la nuance, quand même. Donc bon, "mettre des idées" dans la tête des gens ne me paraît pas si risqué que ça non plus, tant qu'on arrive à énoncer clairement les limites.

Edit : par rapport à ton expérience, déjà j'en suis désolée, mais je dirais aussi que ce n'est pas forcément tant l'éducation qui compte sur le coup que le partenaire sur lequel on tombe. En gros, si on tombe sur quelqu'un de problématique, même si on est éduqué.e au féminisme on peut toujours avoir de mauvaises expériences malgré ça et ce n'est pas notre faute. Après, je suppose que savoir reconnaître les signes d'une situation un peu craignos, ça s'apprend, mais je crois qu'il y a aussi une part d'apprentissage "sur le tas" pour savoir ce qu'on tolère ou pas et quelles sont nos limites.

 

[Ruisseau]

Hey, j'interviens pas vraiment dans le débat mais tout ce que j'ai lu m'a fait penser à la nouvelle "Cat Person" qui avait été présentée dans un article mad. *contexte de relation hétéro* Si je me souviens bien, la meuf avait consenti, avait dit oui et décidé de faire du sexe mais tout le problème était qu'elle n'en avait pas vraiment envie au début... et plus vraiment à la fin . Je crois que c'est @grenouilleau qui disait que le terme de "consentement" était problématique, parce qu'il supposait que le désir venait forcément d'abord de l'homme, et que la femme avait ensuite le choix de refuser ou d'accepter. Donc même si elle a envie, on saura jamais réellement quand l'envie est venue, et pourquoi, si elle était déjà présnte au début, ou si elle a été induite par l'envie du mec. C'est comme si son envie à elle, vu qu'elle est mise sous le feu des projecteurs qu'après l'expression de celle du mec, était jamais pure et toujours influencée par plein de raisons extérieures : le désir du mec et donc l'envie de faire plaisir et/ou la peur qu'il se sente mal et frustré, et/ou la peur qu'il lui en veuille et se désintéresse d'elle, la curiosité, l'envie de se détendre, de partager un moment tendre, ou d'être désirée... (pour ça qu'on dit que "la meuf a besoin d'une raison pour coucher, le mec d'un endroit ")

Et là justement dans la nouvelle ce qu'on voit c'est que le fait que l'homme désire son corps excite la meuf, et elle a une sorte de désir narcissique indirect envers son propre corps qu'elle mate pendant l'acte. Comme le désir du mec semble toujours pur, premier, et que le corps des femmes est hyper-sexualisé, ben au lieu que ce soit l'objet de leur excitation soit uniquement le corps du mec, ça devient indirectement le leur. Je sais pas si c'est très clair Bien sûr c'est très schématique, parce que les mecs aussi ont tendance à être plus excités en percevant le désir de la meuf et le corps du mec peut être objet de désir. En tous cas c'est ptet ce schéma "l'homme désire, la femme consent ou pas" qui brouille les pistes sur notre envie. Dans ma tête y a plusieurs degrés qui poussent au sexe :
- excitation physiologique déclenchée par l'attirance pour l'autre, ou non
- désir qui peut être uniquement psychologique
- envie de le faire, même sans désir ou excitation, par curiosité, ou même tout simplement par envie de sexe en général. Ca peut mener à se dire "l'appétit vient en mangeant". T'as envie de manger = de sexe, mais t'as pas (encore) d'appétit = de désir, ni de faim = d'excitation physiologique, de ventre ou de chatte qui gargouille
- volonté de le faire = consentement. C'est ça qui fait que si on décide sans subir de pression ou de contrainte, de faire du sexe sans envie ni désir ni excitation, c'est pas un viol. On peut vouloir sans avoir envie.

C'est juste que là les raisons du consentement sont pas le désir, mais des raisons autres : se faire de l'argent pour un.e prostitué.e, tuer le temps, faire plaisir à l'autre, faire plaisir à l'autre parce que sinon on a peur qu'iel nous voit négativement... c'est là que ça devient ambigu, parce que ça ressemble à une pression. Sauf que ça peut être une pression qu'on se met à soi-même et qui est pas montrée du moins intentionnellement, par l'autre. Je sais pas si le désir/l'excitation vient et devrait venir du corps de l'autre - car par exemple les asexuels peuvent sexer sans avoir d'attirance dirigée envers quelqu'un, mais juste une envie "générale". Ça serait aussi simpliste de dire que le désir des mecs vient toujours du corps de la meuf, qu'il est plus pur, plus primaire et plus simple. Si c'est le cas, c'est juste le résultat de siècles de non-répression de ce désir et presque de conditionnement qui fait du corps de la femme une source de désir. Bang les 2 sont associés. Le truc, c'est que pour la femme, c'est pas seulement le dernier niveau aka le consentement qui dépend de causes extérieures au sexe et au corps de l'autre, mais le désir et l'excitation eux-mêmes, peut-être parce qu'on a été habituées à ne voir notre désir, à se poser la question de notre envie qu'après que l'homme ait manifesté la sienne. C'est de moins en moins le cas, mais dans ma tête c'est un peu pour ça que la masturbation est plus mal vue pour les femmes. Avant une époque indéterminée (euuh), elles étaient censées n'avoir envie de sexe qu'en présence d'un homme, ce qui excusait presque cette envie. Du coup encore aujourd'hui si on se pose la question de "est-ce que j'ai envie ?" alors que les mecs semblent ne pas se la poser, c'est parce qu'on part du principe qu'eux oui, et que c'est donc à nous de décider, toujours par rapport à leur envie 1e, même quand celle-ci est pas exprimée - et on en vient au consentement masculin du coup.

Je voulais rebondir sur la question du moment d'apparition du désir, de l'"appétit vint en mangeant" toussa toussa mais plus le temps

(Dire qu'à la base j'étais juste venue poser ma bouse en foutant le lien de la nouvelle )

 

[just_in_case]

@Dame Verveine Je peux aussi comprendre (dans une certaine mesure) de l'agressivité quand on aborde des sujets sensibles. Mais voilà, on peut attendre de la part de chacun et envers chacun un minimum de respect (et ce même si on n'a ni dégoût pour le sexe, ni antécédents d'agressions sexuelles). Donc se prendre des allusions comme quoi on encourage le viol conjugal, comme quoi on tiendrait des propos dégueu et culpabilisants si jamais un.e proche se faisait violer (en mode pétage de plomb total) et aussi se prendre des attaques directes sur notre couple comme quoi y aurait un "droit de cuissage", c'est odieux. D'où mon énervement (légitime je pense).
Après, le reste du débat est très intéressant. Je crois juste qu'il ne faut pas oublier que quand ça part en couilles, ben y a forcément des gens blessés dans le lot. Y compris des personnes qui ont subi des viols et qui peuvent trouver déplacé d'utiliser ce terme à mauvais escient. Tout ça pour rappeler que quelques efforts sur le ton et les mots qu'on emploie c'est toujours mieux si on veut rester bienveillant.es (y compris quand on est pas d'accord avec certaines opinions).
Bref ! Je te remercie pour tes interventions apaisantes.

 

[Lounala]

Je voulais dire un truc, mais @Ruisseau résume parfaitement ma pensée, comme toujours (tu veux pas te transformer en appli que je pourrais installer sur mon smartphone pour les moments où je cherche à expliquer que chose à quelqu'un ? )