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Arrêtez d’avoir peur de l’écriture inclusive (qui ne se résume pas au point médian)
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
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Ce qui m'a toujours halluciné, c'est cette notion que seule, finalement, une " élite " pouvait "modifier", la langue française. Je suis quelqu'un de bilingue, mais pas le bilingue cool qui parle super bien deux langues, mais celui dont le cerveau fusionne les deux langues. Et je suis aussi quelqu'un qui ne voit pas le mal à inventer des mots pour simplifier la phrase. En fac, par exemple, dans un oral, j'ai dit " Il fut hypothesé que ", dans le cadre de réflexion sur l'usage de ci ou ca dans les nécropoles alexandrines, avec l'idée d'induire que des hypothèses furent faites. Ma prof m'a pris la tête pendant 15 minutes en se foutant de ma gueule. Sans parler du reste de mon intervention ( 1h, l'intervention ) .
Pourtant, j'ai souvenirs avoir étudié Boris Vian, et sa manière de jouer avec les mots, de les transformer et s'en servir, était vu comme un marqueur de génie, comme une chose positive.
Alors que oui " il faut que tout le monde se comprenne ". Mais faut être con pour pas comprendre et refuser de comprendre.
'Fou, ça
Pourtant, j'ai souvenirs avoir étudié Boris Vian, et sa manière de jouer avec les mots, de les transformer et s'en servir, était vu comme un marqueur de génie, comme une chose positive.
Alors que oui " il faut que tout le monde se comprenne ". Mais faut être con pour pas comprendre et refuser de comprendre.
'Fou, ça
C
ClemBouBou
Guest
Une langue ça évolue hein... Dingue ces gens qui sont contre plus d’égalité et d’inclusion, ils savent que des personnes souffrent de ce manque d’égalité mais ils préfèrent ne rien changer. Je m’éloigne un peu du sujet de base mais comment on peut vivre avec ça, je ne comprends pas.
Je n'ai jamais compris cette phrase répétée comme un argument d'autorité. Pourquoi est-ce que l'évolution souhaitée par ceux qui défendent l'écriture épicène serait légitime? Simplement parce que c'est un changement et qu'un changement est par essence positif?
Si demain des gens proposent une évolution de la langue qui ne va pas dans le sens que tu souhaites et qu'on te répond simplement "la langue évolue", tu constateras alors que ça ne peut pas être suffisant comme réponse ou argument.
Je pense que tout le monde doit rester libre de parler et d'écrire comme il.elle l'entend.
Une proposition de loi pour essayer d'interdire un point médian qui ne fait rien d'autre que de remplacer des parenthèses...
Tout ceci est bien ridicule....
Une proposition de loi pour essayer d'interdire un point médian qui ne fait rien d'autre que de remplacer des parenthèses...
Tout ceci est bien ridicule....
Je trouve chouette que l'article aborde la question du handicap, mais il y a à mon sens un autre écueil avec le point médian, qui est le fait qu'il vient complexifier une langue qui n'est déjà pas très facile à apprendre. J'ai beaucoup de collègues étrangers qui sont en train d'apprendre le français, et de l'aveu de tous, entre les exceptions à la règle, les verbes irréguliers, les lettres silencieuses, les différentes manières d'écrire le son "o", c'est souvent la langue la plus difficile qu'ils aient eue à apprendre. Je pense que ça explique en partie pourquoi tant de Français font des fautes à l'écrit, on aime bien se moquer d'eux, mais quand je vois comment mes collègues, qui sont généralement plutôt éduqués, peuvent galérer, je me dis qu'on ne devrait vraiment pas mettre de côté la difficulté de cette langue et ce que ça peut avoir d'intrinsèquement élitiste. Du coup, j'ai peur que l'usage du point médian vienne en rajouter une couche.
Des Madz' avaient abordé sur ce forum le côté un peu "classiste" que pourrait revêtir le point médian, et je trouve que c'est une critique tout à fait pertinente.
Des Madz' avaient abordé sur ce forum le côté un peu "classiste" que pourrait revêtir le point médian, et je trouve que c'est une critique tout à fait pertinente.
Je pense que de toute évidence, "une langue ça évolue" est un argument opposé à ceux qui répètent à tout va que modifier une langue, c'est perdre ses origines, son patrimoine, ce qui l'a construite et la rend riche, qu'elle devrait rester figée pour ne pas perdre de sa suberbe, arguments qui sembleraient converger vers "la modifier c'est comme peindre des nez de clowns sur tous les tableaux du Louvre : une bien bête idée". Dans le même ordre d'idée, "une langue ça évolue" n'a pas l'air d'être ici synonyme de "toute évolution est positive" (ne fut-ce que par "positif" n'est pas une notion absolue).
Je pense que tu as bondi sur "une langue ça évolue" comme si c'était le seul argument donné, alors que de toute évidence, sur mad, les discussions sur le langage inclusif sont un peu plus poussées que ça, et qu'ici le commentaire est une réaction d'humeur à un article qui relaie un certain épuisement face à ceux et celles qui s'opposent au langage inclusif. C'est toujours intéressant de se rappeler du contexte dans lequel un commentaire a été écrit, et de ne pas juste s'attarder sur trois mots en oubliant ce qui les accompagnent, je trouve
Commencent à être vraiment relou ces croulants de l’académie française coincés dans leur traditionalisme ...
@FraiseDeGrouchy : une langue évolue indépendamment d'une quelconque institution officiel, c'est l'usage courant qui la façonne. Encore plus si on prend en compte les différences régionales et les divergences propres à chaque pays qui partage cette même langue. En d'autre terme, une langue n'est la propriété de personne. Une marseillais, un ch'ti ou une réunionnaise parleront tout les trois français, et pourtant il pourra y avoir des écarts assez important dans leurs formulation.
Et si on veut pousser le raisonnement plus loin, est on même capable de dire à partir de quand à t'on réellement parlé un français correct ? Il y a deux siècles on parlait français, et pourtant il était bien différent de celui de maintenant. On devrait y revenir ? Il était plus mieux ? Moins bien ? Juste différent. Et pourtant il y a toujours des grands lettrées qui essayent de nous faire croire que: "Oh mon dieu, le parlé de l'époque de Victor Hugo, c'est vraiment le pinacle de la langue française". Bah non vieux ...
Et c'est ce qui se produit constamment avec toutes les langues. Donc vouloir essayer d’enrailler ça est complètement vain.
@FraiseDeGrouchy : une langue évolue indépendamment d'une quelconque institution officiel, c'est l'usage courant qui la façonne. Encore plus si on prend en compte les différences régionales et les divergences propres à chaque pays qui partage cette même langue. En d'autre terme, une langue n'est la propriété de personne. Une marseillais, un ch'ti ou une réunionnaise parleront tout les trois français, et pourtant il pourra y avoir des écarts assez important dans leurs formulation.
Et si on veut pousser le raisonnement plus loin, est on même capable de dire à partir de quand à t'on réellement parlé un français correct ? Il y a deux siècles on parlait français, et pourtant il était bien différent de celui de maintenant. On devrait y revenir ? Il était plus mieux ? Moins bien ? Juste différent. Et pourtant il y a toujours des grands lettrées qui essayent de nous faire croire que: "Oh mon dieu, le parlé de l'époque de Victor Hugo, c'est vraiment le pinacle de la langue française". Bah non vieux ...
Et c'est ce qui se produit constamment avec toutes les langues. Donc vouloir essayer d’enrailler ça est complètement vain.
La parenthèse ne m'agressait pas personnellement, je ne me sentais pas moins importante pour un e entre parenthèses... mais on ne l'apprenait pas à l'école il me semble. J'ai appris que le masculin l'emporte dans une phrase à l'écrit et fait des exos dessus mais pas avec la parenthèse. Si j'ai bien compris c'est la différence non ? On va imposer l'apprentissage du point médian à l'école c'est ça ?
Bref, je ne comprend pas la véhémence anti-point médian, mais quoi qu'il en soit ce fameux point ne me semblait pas essentiel non plus. On aime bien débattre et se battre sur tout et rien en France....
Bref, je ne comprend pas la véhémence anti-point médian, mais quoi qu'il en soit ce fameux point ne me semblait pas essentiel non plus. On aime bien débattre et se battre sur tout et rien en France....
V
Vogel
Guest
@MissMachine En effet, la langue française est une langue peu transparente : il y a plusieurs façons de lire certains graphèmes (exemple : le g), et à contrario, plusieurs façons d'écrire un seul son (exemple : le son /s/). Je suis du coup très d'accord avec ton message.
Je trouve quand même simpliste de dire que le point médian n'est pas grand chose. D'un point de vue linguistique, il brise les règles de la morphologie en permettant d'écrire deux suffixes possibles, ce qui demande une autre appréhension du langage pour celui qui écrit comme pour celui qui lit. Il demande aussi de briser certaines règles de lecture/écriture, notamment celle de la correspondance langage oral/langage écrit. À l'oral, on ne dit pas "lecteurice" pour lecteur.rice, par exemple.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce qu'avance la personne interviewée. L'utilisation des parenthèses n'allait pas aussi loin que le point médian du tout, ne permettant en général que d'ajouter le (e) seulement si la sonorité du mot était respectée (ami(e)s, tout(e)s, pas agriculteur(rice)...). Ce n'est pas non plus une abréviation comme M., car ça ne remplace pas des lettres, mais ça permet d'indiquer une "permutation" possible. Ce qui demande forcément au lecteur une opération mentale plus complexe.
Il y a également le fait que l'utilisation de ces nouvelles formes de langage complexifient la langue alors que les locuteurs d'une langue cherchent naturellement sa simplification. On peut me rétorquer que l'Académie Française l'a fait, ben oui, mais finalement, c'était pas plus intéressant non plus et nous sommes d'ailleurs revenus sur beaucoup de ces modifications car elles compliquaient l'utilisation du français.
Je vois que certaines mentionnent au-dessus que la langue évolue... Oui, justement, quand elle évolue naturellement, par l'utilisation (et non l'imposition de nouvelles règles), elle va vers une simplification, pas une complexification de sa structure. Pour ça que je ne comprends jamais trop l'utilisation de cet argument ici.
Le sujet des personnes avec handicap est également enfin abordé et c'est vraiment bien. Je travaille avec des personnes ayant des troubles du langage et j'ai toujours trouvé dommage que cet argument ne soit pas plus pris en compte. L'appréhension de ces règles qui transforment clairement la conception habituelle du langage sera forcément difficile pour eux. On peut aborder plus globalement le sujet en mentionnant les personnes qui maîtrisent moins bien le langage.
Je comprends qu'on critique la récupération de certains groupes dont on sait très bien que les intentions sont de casser de la féministe. Mais je ne trouve pas pour autant que le débat soit si simple que "roh mais l'écriture inclusive c'est facile". Étant donné que nous avons peu de recul sur l'impact réel de l'écriture inclusive "totale" sur les représentations des genres, je reste pour toutes les raisons citées au-dessus très sceptique sur son utilisation. Il y a plein d'alternatives possibles aux points médians ou fusions de mots.
Edit : (mes connaissances sur l'évolution des langues datent d'il y a plusieurs années
si quelqu'un a à redire sur mon analyse je serais ravie d'en apprendre plus)
Je trouve quand même simpliste de dire que le point médian n'est pas grand chose. D'un point de vue linguistique, il brise les règles de la morphologie en permettant d'écrire deux suffixes possibles, ce qui demande une autre appréhension du langage pour celui qui écrit comme pour celui qui lit. Il demande aussi de briser certaines règles de lecture/écriture, notamment celle de la correspondance langage oral/langage écrit. À l'oral, on ne dit pas "lecteurice" pour lecteur.rice, par exemple.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce qu'avance la personne interviewée. L'utilisation des parenthèses n'allait pas aussi loin que le point médian du tout, ne permettant en général que d'ajouter le (e) seulement si la sonorité du mot était respectée (ami(e)s, tout(e)s, pas agriculteur(rice)...). Ce n'est pas non plus une abréviation comme M., car ça ne remplace pas des lettres, mais ça permet d'indiquer une "permutation" possible. Ce qui demande forcément au lecteur une opération mentale plus complexe.
Il y a également le fait que l'utilisation de ces nouvelles formes de langage complexifient la langue alors que les locuteurs d'une langue cherchent naturellement sa simplification. On peut me rétorquer que l'Académie Française l'a fait, ben oui, mais finalement, c'était pas plus intéressant non plus et nous sommes d'ailleurs revenus sur beaucoup de ces modifications car elles compliquaient l'utilisation du français.
Je vois que certaines mentionnent au-dessus que la langue évolue... Oui, justement, quand elle évolue naturellement, par l'utilisation (et non l'imposition de nouvelles règles), elle va vers une simplification, pas une complexification de sa structure. Pour ça que je ne comprends jamais trop l'utilisation de cet argument ici.
Le sujet des personnes avec handicap est également enfin abordé et c'est vraiment bien. Je travaille avec des personnes ayant des troubles du langage et j'ai toujours trouvé dommage que cet argument ne soit pas plus pris en compte. L'appréhension de ces règles qui transforment clairement la conception habituelle du langage sera forcément difficile pour eux. On peut aborder plus globalement le sujet en mentionnant les personnes qui maîtrisent moins bien le langage.
Je comprends qu'on critique la récupération de certains groupes dont on sait très bien que les intentions sont de casser de la féministe. Mais je ne trouve pas pour autant que le débat soit si simple que "roh mais l'écriture inclusive c'est facile". Étant donné que nous avons peu de recul sur l'impact réel de l'écriture inclusive "totale" sur les représentations des genres, je reste pour toutes les raisons citées au-dessus très sceptique sur son utilisation. Il y a plein d'alternatives possibles aux points médians ou fusions de mots.
Edit : (mes connaissances sur l'évolution des langues datent d'il y a plusieurs années
si quelqu'un a à redire sur mon analyse je serais ravie d'en apprendre plus)
Dernière modification par un modérateur :
C
ClemBouBou
Guest
Nan mais... *soupir* on parle d’une évolution de la langue pour plus d’inclusion excuse-moi
bref la flemme d’argumenter avec toi, tu me fatigues d’avance.
Je ne comprends pas trop non plus ce rejet violent de l'écriture inclusive comme une dénaturation de la langue qui représenterait un potentiel danger.
Je vais peut-être paraître excessive mais personnellement je ne suis pas du tout satisfaite par les parenthèses parce que j'ai justement l'impression d'être "mise en parenthèse" comme le dit la personne interviewée dans l'article. Je trouve que ça sonne davantage comme une concession mais qui ne remet pas en cause fondamentalement le fait que le masculin reste le paradigme.
Cette année je rédigeais mon mémoire de M2 et j'ai fait le choix de l'écriture inclusive. Au début je ne considérais pas ça comme un acte militant mais au fur et à mesure de ma rédaction, l'écriture inclusive a fait resurgir des problématiques en général laissées sous silence lorsqu'on écrit "normalement" si je puis dire. Pour donner un exemple, je travaillais sur la littérature mémorielle de la Shoah, et tout à coup d'écrire "l'extermination des Juif• ve• s d'Europe" a pris un tout autre sens, celui de l'inclusion de violences subies spécifiquement par les femmes qui n'invalident bien sûr pas les souffrances du masculin et du groupe en général. Je l'ai intégré dans ma recherche après coup.
Je pense que dire que la langue évolue c'est souligner qu'une langue n'est pas pure ni figée dans le temps et l'espace comme le sous-entendent les nationalistes qui tendraient à mythifier la langue maternelle comme une origine à défendre. Il s'agit de rappeler que ce qui nous semble naturel est bien souvent le fruit d'une élaboration et d'une construction. Au passage, c'est ce que défendent aussi les francophones qui parlent le Français hors de France et cherchent à faire reconnaître leur usage du Français comme un usage valide et non erroné.
C'est vrai que l'évolution "naturelle" des langues semble tendre vers une simplification (et encore pas toujours si on pense aux évolutions causées par l'influence d'une langue concurrente par exemple), mais les langues ont aussi évolué suite à l'imposition de règles notamment au XVIIIe siècle où l'Académie française a imposé une importante réforme de l'orthographe. Et puis pour l'instant l'écriture inclusive n'est imposée à personne, on la laisse au libre choix des locuteurs.
Je vais peut-être paraître excessive mais personnellement je ne suis pas du tout satisfaite par les parenthèses parce que j'ai justement l'impression d'être "mise en parenthèse" comme le dit la personne interviewée dans l'article. Je trouve que ça sonne davantage comme une concession mais qui ne remet pas en cause fondamentalement le fait que le masculin reste le paradigme.
Cette année je rédigeais mon mémoire de M2 et j'ai fait le choix de l'écriture inclusive. Au début je ne considérais pas ça comme un acte militant mais au fur et à mesure de ma rédaction, l'écriture inclusive a fait resurgir des problématiques en général laissées sous silence lorsqu'on écrit "normalement" si je puis dire. Pour donner un exemple, je travaillais sur la littérature mémorielle de la Shoah, et tout à coup d'écrire "l'extermination des Juif• ve• s d'Europe" a pris un tout autre sens, celui de l'inclusion de violences subies spécifiquement par les femmes qui n'invalident bien sûr pas les souffrances du masculin et du groupe en général. Je l'ai intégré dans ma recherche après coup.
Je pense que dire que la langue évolue c'est souligner qu'une langue n'est pas pure ni figée dans le temps et l'espace comme le sous-entendent les nationalistes qui tendraient à mythifier la langue maternelle comme une origine à défendre. Il s'agit de rappeler que ce qui nous semble naturel est bien souvent le fruit d'une élaboration et d'une construction. Au passage, c'est ce que défendent aussi les francophones qui parlent le Français hors de France et cherchent à faire reconnaître leur usage du Français comme un usage valide et non erroné.
C'est vrai que l'évolution "naturelle" des langues semble tendre vers une simplification (et encore pas toujours si on pense aux évolutions causées par l'influence d'une langue concurrente par exemple), mais les langues ont aussi évolué suite à l'imposition de règles notamment au XVIIIe siècle où l'Académie française a imposé une importante réforme de l'orthographe. Et puis pour l'instant l'écriture inclusive n'est imposée à personne, on la laisse au libre choix des locuteurs.
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