Arrêtez d’avoir peur de l’écriture inclusive (qui ne se résume pas au point médian)

[Mymy Haegel]

J'ai banni marietiti, on peut revenir au sujet de l'article

 

[Faol]

C'est là que j'envie un peu la langue anglaise sur certains points. Dans des parties de jeu de rôle que je regarde sur Youtube, un personnage non-joueur n'a pas de genre identifié, et du coup, le maître du jeu et les joueur.euses, pour parler d'iel, utilisent tout simplement le pronom "they". Quant aux adjectifs, ils ne sont de toute manière pas genrés en anglais, donc ça passe tout seul. Et au-delà du fait que ça m'a fait encore plus aimer ce groupe de jeu de rôle (c'est trop cool de penser à ajouter ce genre de détails dans la partie ), j'ai trouvé ça tellement plus pratique ! Pour ma part j'essaye d'utiliser au maximum l'écriture inclusive, mais certaines formulations restent assez lourdes et/ou complexes, donc je ne maîtrise pas encore tout. De toute façon je suis pour une refonte entière de la langue pour la faire devenir non-genrée
(Pardon si je fais de la redite ou autre sur ce qui a déjà été écrit, je n'ai pas lu toutes les pages du sujet. Et soutien à toutes les personnes attaquées par les posts transphobes de marietiti entre autres, je vous fais plein de câlins avec votre consentement )

 

[pliploup]

Sinon, je sais que l'anglais est la langue qui peut contourner le genre à laquelle on est le plus exposé, mais il existe plein d'autres langues qui n'ont pas de genre, ou qui ont un neutre (je pense au hongrois par exemple).

Juste pour dire que l'anglais n'est pas forcément la seule langue vers laquelle tendre quand il s'agit de trouver une solution; oui c'est la plus accessible, mais en terme de modèles, on peut s'inspirer de pas mal d'autres langues. J'en ai un peu marre que dès qu'on parle "neutre", ce soit l'anglais qui est brandi comme modèle j'avoue ^^'
(Parce que le "they/them" anglais, c'est bien gentil mais c'est juste l'horreur quand son boulot c'est de traduire des bouts de phrase sans contexte et à la grammaire douteuse et qu'il faut savoir si on parle ici d'une personne, ou réellement de plusieurs.)

Pour les personnes pour qui l'anglais oral n'est pas un problème à la compréhension, un podcast sur le pronom suédois "hen": https://www.pri.org/stories/2018-03-15/three-letter-word-rocked-nation

Et pour une idée du genre dans les langues parlées en Europe, une petite carte tirée de wiki:

 

[Kurmad]

Je suis très perplexe de la carte de @pliploup car l'anglais a un genre pour moi. Il y a bien la distinction he/she. Même s'il n'y a pas de terminaison spécifique pour le genre à la fin des noms.

A quoi ça correspond, "commun/neutre" ?

 

[Kurmad]

@Color Full Je sais bien. Mais du coup, pourquoi l'anglais n'est pas en bleu foncé ?
L'existance d'un terme neutre, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de termes genrés.

 

[jorda]

@Kurmad en fait le "genre commun" c'est le "masculin + féminin".
Dans les langues scandinaves, par exemple en norvégien, tu as le genre "commun" = masculin+féminin (féminin qu'on retrouve entièrement dans certains dialectes), et le neutre.
Exemple pour le norvégien : genre commun => en gate (une rue) [et dans certains dialectes, "ei gate", le "ei" est le féminin], et le neutre, par exemple "et barn" (un enfant).

La carte est un peu bizarre au niveau de la scandinavie, effectivement, car elle est un peu trop simpliste.
Le norvégien a soit le genre commun (masculin-féminin) + neutre dans leur langue majoritaire (bokmål, qui vient du danois), soit dans leur langue minoritaire qu'ils ont "inventée" au 19e siècle, le nynorsk (ou néo-norvégien), où là, il y a le féminin à part entière.
Pour le suédois et ledanois, la logique est respectée (effectivement, c'est genre commun [= masculin-féminin] + genre neutre).
Et pour le finlandais + le nord de la scandinavie où il y a aussi la langue sapmi (la "laponie", si vous voulez), il n'y a pas de genre (comme en anglais).

 

[pliploup]

@Kurmad: tu as raison, mais quand le genre ne concerne que le pronom, il est relativement simple d'en créer un, car pour le reste la langue ne connaît pas les accords en genre.
Quant à un pronom commun, il est utilisé pour désigner le masculin et le féminin ensemble.

La carte c'était juste pour mettre les choses en perspective et montrer que l'anglais n'était pas la seule langue à offrir plus de malléabilité et d'inclusion, dans le sens ou un nouveau pronom permet une solution simple - pas d'accord à repenser au niveau participes passés/adjectifs.

 

[Kurmad]

@jorda et @pliploup Merci pour vos explications !

 

[adita]

Pardon mais si historiquement, sociologiquement et scientifiquement des hommes accouchent. Des hommes trans ne sont pas des faux hommes et ce n'est pas parce qu'ils ont un utérus qu'ils ne sont pas des hommes. L'association de la grossesse, d'un utérus ou d'un vagin à un corps uniquement féminin c'est une construction sociale qui participe à une binarité des sexes et des genres construites.

J'avais un peu bugué quand j'ai lu ton message et j'y réponds tard, je suis super étonnée que la grossesse soit associée à une construction sociale. Et affirmer ça de but en blanc sans rien derrière pour ettayer l'affirmation ça me laisse perplexe.
Bien sûr que le genre en temps que système existe, un système de différentiation des sexes et de domination d'un sexe sur l'autre. On a plein d'exemples, associer le rose aux femmes, le care, le ménage, la docilité, apprendre à se taire, ne pas prendre la parole, que les petites filles sont émotives, pas encouragées en sciences, avec une tonne d'injonctions contradictoires concernant le physique et la tenue, l'hyper sexualisation, etc. Bref plein de choses.

Je n'aurais pas associé la grossesse, ni même les règles ou la voix qui mue pour les garçons, à une construction sociale.

Je vois bien l'argument "le genre précède le sexe" puisque effectivement des médecins charcutent des enfants intersexes pour que leurs physiques "colle" à des définitions de genre, et pas de sexe (en gros faire pipi assis, avoir un sexe qui visuellement ressemblerait à celui le "plus facile" à charcuter) mais je ne vois le rapport avec la grossesse le sens où être capable de porter un enfant ne va pas jouer dans les chirurgies de "réassignations" des sexes, si un bébé à la capacité de faire une grossesse il ne sera pas forcément assigné au genre féminin lors de chirurgies.

Bien sûr il existe des tas de constructions sociales autour de la grossesse (instinct maternel même si c'est encore en débat, injonction à la maternité pour les femmes et à trouver son épanouissement dedans, etc).

La grossesse pour moi c'est comme les règles, ce n'est pas une construction sociale en soi, c'est un fait biologique, la construction sociale se joue autour (tabou des règles, virginité, injonction à enfanter, etc).

Est-ce que ça veut dire que les hommes trans ne peuvent pas avoir une grossesse? Bien sûr que non, on peut très bien être du genre masculin et enfanter.

Est ce que cela transforme ces faits biologiques en une construction sociale? Je dirais non. Sinon tout ce qui s'écarte de la norme transforme des faits biologiques en construction sociale.
Par exemple, est-ce que le fait que des femmes ne peuvent pas avoir d'enfants fait de la grossesse une construction sociale ?
Et dire cela ne nie pas l'existence des hommes trans ni le fait qu'ils puissent être enceint.

@Khyra Oui exactement la biologie c'est une science du vivant et une de ces bases c'est que ce qui est naturel c'est qu'il y a une infinité de variété dans le vivant. Bien sûr que les hommes ou les femmes ont le plus fréquemment un certain type de corps mais résumer ces catégories à juste ces deux types de corps comme complètement immuables c'est dangereux et c'est surtout fait sur des critères qui sont souvent sexistes et racistes. Par exemple avoir des taux d'hormones en dehors de ce qui est attendu tant que ce n'a cause pas de pathologie c'est stigmatisant de parler d'anomalie par exemple. C'est pour ça que c'est très important quand on parle des sciences "dures" de ne pas les croire objectives et déconnectées des sciences sociales et la biologie en est un exemple très parlant.

J'interviens juste pour rappeler, à tout hasard, qu'il existe une binarité de genre homme/femme dans la culture occidentale mais que cette binarité n'est pas universelle, loin de là, donc affirmer que historiquement ce sont les femmes qui accouchent est faux.

Surtout que ça va à l'encontre des études qu'on a posté hier soir et ce matin que d'en revenir encore à "La Science La Vraie dit qu'un homme, un vrai, ne peut pas accoucher"

À part l'étude PDF qui résume le concept de two-spirits pour une partie des tribus amérindiennes, je n'ai pas vu de sources qui indiquent que les hommes peuvent accoucher dans ces tribus.
En dehors des témoignages très récents de grossesses aux USA et quelques autres pays je n'ai pas vu d'études partagées, en rapport avec le sujet.

Vu qu'il a été dit ici que historiquement, sociologiquement et scientifiquement parlant, des hommes accouchent (dans l'Histoire, et ce dans de nombreuses cultures), est ce que vous avez des ressources et des études sur ces sujets?

Je trouve ça à la fois très bien et très piégeux de convoquer les sociétés non-occidentales où on en vient à plaquer des concepts récents sur des schémas de sociétés bien différents des nôtres.

D'ailleurs à quel point dans l'exemple mentionné des Amérindiens le genre est-il choisi? Est ce que ça provient d'une envie, d'un ressenti, d'une dysmorphophobie ou est-ce que ça provient d'un contexte social, où s'extraire de sa position de femme permets d'échapper à de lourdes contraintes?

J'ai l'exemple en tête du Ndongo-Matamba où sous le règne de Njinga la reine du Ndongo il a été possible pour des femmes de "devenir des hommes", cette Renaissance permettait surtout d'échapper à la mort en cas de veuvage ou à des viols... Il ne me semble pas que les grossesses étaient permises, je vais essayer de vous retrouver la source).

Un autre exemple plus proche de nous où des personnes albanaises assignées femmes à la naissance vont pour certaines avoir la possibilités d'être considérées au sein de leur société comme des hommes. Ce qui leur amenait plus de liberté. Mais on peut se demander si le choix de ses personnes vient d'une dysphorie et d'un ressenti ou si il est dicté par toutes les contraintes qui vont avec le statut de femme.
La grossesse n'est pas permise pour ses hommes, qui sont d'ailleurs appelés les vierges jurés, leur nom parle de lui même je pense.

Les dernières vierges jurées d'Albanie - Quand il fallait devenir un homme pour vivre en femme libre

Dans une société albanaise hyper patriarcale, des jeunes filles avaient la possibilité de devenir socialement des hommes, pour vivre librement. Le prix à payer ? Jurer de rester vierge et pure. Histoire des dernières femmes-hommes d'Albanie.

webdoc.france24.com

Mon but n'est pas de redéfinir les sciences sociales et les sciences dures, je suis vraiment à la recherche des sources que vous mentionnez sur les plans historiques, sociaux et biologiques, l'important pour moi est d'avancer dans mon cheminement de pensée et d'avancer aussi un peu dans le débat, pour qu'on puisse toutes et tous nourrir notre réflexion

 

[Peace&Love&It;3]

@adita

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[Olduvaï]

@adita

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[Mathilde_0404]

Quand je vois l'énergie que les gens dépensent pour critiquer un simple point ça me dépasse. Il y'a tellement d'autres sujets valables sur lesquels s'indigner (coucou la planète se meurt, pour n'en citer qu'un), que je ne comprends pas pourquoi se rendre malade pour de l'écriture. Immaginez tout ce qu'on pourrait accomplir en dépensant cette énergie (et ce temps, et ces ressources ect...) ailleurs ?