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Il est grand temps que le décompte des féminicides évolue, affirme Nous Toutes
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- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
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Un ptit peu hors-sujet, mais pas tant que ça : c’est visiblement ok de harceler une association à base d’une affirmation vérifiée fausse (la non prise en compte des femmes trans dans le décompte des féminicides).
Par contre, le dérapage de ladite association suite à ce harcèlement est l’occasion de leur en recoller plein la tronche. Elles auraient dû endurer et réagir avec mesure et pédagogie.
La double-peine, c’est pas que dans les commissariats
Edit pour préciser ma pensée : le tweet était effectivement transphobe, et maintenant que tout le monde est braqué, c’est mort.
Je trouve dommage que celleux si prompt.e.s à les enfoncer maintenant ne se soient pas exprimé.e.s pour les soutenir au départ. Ça aurait probablement évité que ça ne dégénère.
Par contre, le dérapage de ladite association suite à ce harcèlement est l’occasion de leur en recoller plein la tronche. Elles auraient dû endurer et réagir avec mesure et pédagogie.
La double-peine, c’est pas que dans les commissariats
Edit pour préciser ma pensée : le tweet était effectivement transphobe, et maintenant que tout le monde est braqué, c’est mort.
Je trouve dommage que celleux si prompt.e.s à les enfoncer maintenant ne se soient pas exprimé.e.s pour les soutenir au départ. Ça aurait probablement évité que ça ne dégénère.
Dernière édition :
Autant je suis contre le harcèlement. Autant un harcèlement ne justifie pas non plus des positions transphobes ou autre. Dans les deux cas, il y a eu des tords.
Sinon la question qui a été posée c'était ce qu'elles entendaient pas femme trans, question à laquelle elles n'ont pas répondu, sauf par une remarque transphobe. On a donc toujours pas la réponse et on peut se demander (théorie donc), si la comptabilisation des femmes trans mortes par feminicide étaient bien compatibilisée ou non. D'où aussi l'accusation de ne pas les recenser. (Et je parle bien du cas spécifique par compagnon ou ex compagnon).
Bref je le redis je suis contre le harcèlement. Mais ça me paraît facile de dédouaner un "derapage" (la transphobie n'est pas un dérapage). Si je me fais harcèler (je l'ai été scolairement même si c'est pas le même degré), je vais pas aller insulter mes harceleurs sur leur identité de genre, leur couleur de peau, leur physique, leur possible handicap ou autre. Parce que pour faire cela, il faut quand même avoir un fond de pensée.
Et je l'ai dit sur l'autre topic mais, les insultes n'ont pas été proférées que par des personnes trans mais aussi par des femmes cis, racisées, etc.
Je pose la question ici également mais est-ce qu'un retwit ? Une réponse sans insulte, juste de dire que leur réponse est transphobe et que c'est pas acceptable, c'est du harcèlement ? Parce que la majorité des réponses c'est ça. Oui on peut se questionner par contre sur l'utilité que chaque personne à titre individuel les interpelle Parce que cumuler ça fait beaucoup (et c'est une forme de harcèlement).
Après, et c'est aussi un de mes questionnements, sans cette réaction, est-ce que ça aurait amené à un changement de la part de NousToutes ?
Est-ce que c'est du harcèlement quand une remarque raciste de Zemmour est retwit des centaines de fois ?
Si je pose la question en parlant de racisme c'est parce que j'ai l'impression que c'est percu comme beaucoup plus violent que les remarques transphobes, qui sont perçues comme acceptable par une partie de la société. Or, ni l'un ni l'autre ne devrait être acceptable.
Bref à titre personnel, je trouve ça très dommage d'avoir eu cette réaction et cela aurait été plus intéressant qu'un dialogue s'instaure entre NousToutes et le collectif pour essayer de trouver des solutions : des bénévoles supplémentaires pour plus de recherches, s'associer à d'autres collectifs pour une compatibilisation plus inclusive (TDS, femmes racisées, feminicides par la famille, etc). On ne sait pas ce qui c'est passé en interne qui ont entraîne aussi la décision de NousToutes.
Sinon la question qui a été posée c'était ce qu'elles entendaient pas femme trans, question à laquelle elles n'ont pas répondu, sauf par une remarque transphobe. On a donc toujours pas la réponse et on peut se demander (théorie donc), si la comptabilisation des femmes trans mortes par feminicide étaient bien compatibilisée ou non. D'où aussi l'accusation de ne pas les recenser. (Et je parle bien du cas spécifique par compagnon ou ex compagnon).
Bref je le redis je suis contre le harcèlement. Mais ça me paraît facile de dédouaner un "derapage" (la transphobie n'est pas un dérapage). Si je me fais harcèler (je l'ai été scolairement même si c'est pas le même degré), je vais pas aller insulter mes harceleurs sur leur identité de genre, leur couleur de peau, leur physique, leur possible handicap ou autre. Parce que pour faire cela, il faut quand même avoir un fond de pensée.
Et je l'ai dit sur l'autre topic mais, les insultes n'ont pas été proférées que par des personnes trans mais aussi par des femmes cis, racisées, etc.
Je pose la question ici également mais est-ce qu'un retwit ? Une réponse sans insulte, juste de dire que leur réponse est transphobe et que c'est pas acceptable, c'est du harcèlement ? Parce que la majorité des réponses c'est ça. Oui on peut se questionner par contre sur l'utilité que chaque personne à titre individuel les interpelle Parce que cumuler ça fait beaucoup (et c'est une forme de harcèlement).
Après, et c'est aussi un de mes questionnements, sans cette réaction, est-ce que ça aurait amené à un changement de la part de NousToutes ?
Est-ce que c'est du harcèlement quand une remarque raciste de Zemmour est retwit des centaines de fois ?
Si je pose la question en parlant de racisme c'est parce que j'ai l'impression que c'est percu comme beaucoup plus violent que les remarques transphobes, qui sont perçues comme acceptable par une partie de la société. Or, ni l'un ni l'autre ne devrait être acceptable.
Bref à titre personnel, je trouve ça très dommage d'avoir eu cette réaction et cela aurait été plus intéressant qu'un dialogue s'instaure entre NousToutes et le collectif pour essayer de trouver des solutions : des bénévoles supplémentaires pour plus de recherches, s'associer à d'autres collectifs pour une compatibilisation plus inclusive (TDS, femmes racisées, feminicides par la famille, etc). On ne sait pas ce qui c'est passé en interne qui ont entraîne aussi la décision de NousToutes.
Excusez-moi d'avance pour ma maladresse et mon ignorance, car c'est un sujet que je maîtrise mal, mais pourquoi est-il jugé transphobe de penser que les femmes trans peuvent garder des traces de l'éducation toxique qu'elles ont reçue lorsqu'elles étaient encore considérées comme garçons ?
Je ne veux heurter personne, c'est une vraie question
De mon humble point de vue ça ne me semble pas si absurde, car j'ai moi-même eu beaucoup de mal à me déconstruire sur certains plans (je pense au sexisme qui me concerne directement depuis que je suis née (je suis cis) mais aussi à d'autres problématiques tels que le racisme, car j'ai grandi dans un environnement très blanc et assez limité sur la question) et je trouve qu'il est difficile de se défaire des mécanismes dans lesquels on a été très tôt engrené. Même en y travaillant quotidiennement, je ne suis absolument pas certaine de m'en défaire complètement un jour.
C'est pourquoi je me permets de poser la question mais je n'exclus pas du tout le fait que quelque chose m'échappe car je ne suis pas concernée.
Je ne veux heurter personne, c'est une vraie question
De mon humble point de vue ça ne me semble pas si absurde, car j'ai moi-même eu beaucoup de mal à me déconstruire sur certains plans (je pense au sexisme qui me concerne directement depuis que je suis née (je suis cis) mais aussi à d'autres problématiques tels que le racisme, car j'ai grandi dans un environnement très blanc et assez limité sur la question) et je trouve qu'il est difficile de se défaire des mécanismes dans lesquels on a été très tôt engrené. Même en y travaillant quotidiennement, je ne suis absolument pas certaine de m'en défaire complètement un jour.
C'est pourquoi je me permets de poser la question mais je n'exclus pas du tout le fait que quelque chose m'échappe car je ne suis pas concernée.
@Peutwishia
Salut. Pas de soucis pour les questions et les maladresses. C'est normal de pas tout comprendre surtout que cette question là est assez complexe.
En fait, en sociologie (mais il y a plusieurs courant qui ne sont pas forcément en accord), on parle de sociabilisation primaire. La sociabilisation primaire existe bien mais le postulat qui est défendu par les personnes trans (en général car on est pas un groupe monolithique)
- c'est que le fait de passer d'une classe sociale privilégiée d'homme à une classe sociale opprimée de femme, fait perdre en privilèges assez rapidement. Meme en début de transition (je dirais même plus en début de transition quand il n'y a pas de passing car c'est la période où les femmes trans s'exposent le plus au risque d'agressions).
- cette perte de privilège, elle s'accompagne en règle général (parce qu'il y a des cons partout), par une deconstruction rapide quand les femmes trans sont exposées de pleins fouets au sexisme de la société : harcèlement de rue, agressions, injonction sur le corps féminin (qui peut pousser à surperformer un stéréotype de genre d'ailleurs ultra féminin pour se faire accepter). + la transphobie qui peut entraîner une perte d'emploi, une précarité.
- je prends l'exemple d'une connaissance trans qui, a fini sa transition pour elle, se retrouve confrontée au sexisme médical car elle est est errance de diagnostic totale suite à des douleurs articulaires. Il y a de forte chance qu'elle n'aurait pas vécu ça si elle n'avait pas transitionné.
- rappeler à une femme trans et accuser son agressivité d'être due à sa masculinité intérieur c'est de ce fait nier son identité de genre, niée aussi que les femmes cis peuvent être agressives (et oui c'est pas une caractéristique masculine), c'est aussi véhiculer des stéréotypes de genre qui ne sont pas prouvé (la femme douce, l'homme agressif).
- si on parle de sociabilisation primaire on peut en parler aussi pour nous, les hommes trans. Or le fait que j'ai vécu comme une femme cis 30 ans de ma vie ne fait pas disparaître certains privilèges de classe que je vais gagner si j'obtiens un passing (et ceux même en étant perçu comme un mec gay efféminé). Certains mecs trans performant d'ailleurs la masculinité toxique pour être accepté, malgré une sociabilisation dit féminine.
Si jamais ça t'intéresse, j'ai développé avec des ressources dans l'autre sujets qui parle des thérapies de conversion (dernière page, je suis sur portable, j'arrive pas à link le message). Notamment avec Emmanuel Beaubatie qui décrit la sociabilisation primaire dans son livre "transfuge de sexe".
En fait moi ce que je trouve dérangeant c'est de rappeler constamment aux femmes trans des qu'elles ont une attitude jugée masculine comme l'agressivité, parce qu'elles sont trans. Tout en critiquant d'un autre côté (critiques venant des TERF), qu'elles ont tendance à superformer la feminité (D'ailleurs bon nombre changent une fois un certain passing obtenu car car début de transition, ça peut-être vitale de passer assez rapidement comme une femme pour éviter les agressions dans l'espace publique). C'est paradoxale. Et je trouve ça essentialisant.
Je sais pas si ça aura bien répondu à ta question.
Ceci dit, je suis totalement d'accord avec toi que c'est un processus de deconstruction qui n'est pas fait par tout le monde, mais comme le reste de la population. C'est pas du qu'aux femmes trans. Il y a des personnes racisées racistes, des personnes trans transphobes, des homos homophobes, des handis validiste, des femmes sexiste, etc.
C'est juste qu'en général la chute de classe est tellement vertigineuse que ça pousse à se deconstruire vitesse grand V puisque qu'en on vit les oppressions de la classe qu'on rejoint, on est beaucoup plus facilement partisan à la lutte.
Cest comme moi, avant que j'assume ma transidentité, j'étais favorable aux TERF. Et puis j'ai compris que j'étais directement concerné et ça m'a deconstruit à grande vitesse pour le coup...
Salut. Pas de soucis pour les questions et les maladresses. C'est normal de pas tout comprendre surtout que cette question là est assez complexe.
En fait, en sociologie (mais il y a plusieurs courant qui ne sont pas forcément en accord), on parle de sociabilisation primaire. La sociabilisation primaire existe bien mais le postulat qui est défendu par les personnes trans (en général car on est pas un groupe monolithique)
- c'est que le fait de passer d'une classe sociale privilégiée d'homme à une classe sociale opprimée de femme, fait perdre en privilèges assez rapidement. Meme en début de transition (je dirais même plus en début de transition quand il n'y a pas de passing car c'est la période où les femmes trans s'exposent le plus au risque d'agressions).
- cette perte de privilège, elle s'accompagne en règle général (parce qu'il y a des cons partout), par une deconstruction rapide quand les femmes trans sont exposées de pleins fouets au sexisme de la société : harcèlement de rue, agressions, injonction sur le corps féminin (qui peut pousser à surperformer un stéréotype de genre d'ailleurs ultra féminin pour se faire accepter). + la transphobie qui peut entraîner une perte d'emploi, une précarité.
- je prends l'exemple d'une connaissance trans qui, a fini sa transition pour elle, se retrouve confrontée au sexisme médical car elle est est errance de diagnostic totale suite à des douleurs articulaires. Il y a de forte chance qu'elle n'aurait pas vécu ça si elle n'avait pas transitionné.
- rappeler à une femme trans et accuser son agressivité d'être due à sa masculinité intérieur c'est de ce fait nier son identité de genre, niée aussi que les femmes cis peuvent être agressives (et oui c'est pas une caractéristique masculine), c'est aussi véhiculer des stéréotypes de genre qui ne sont pas prouvé (la femme douce, l'homme agressif).
- si on parle de sociabilisation primaire on peut en parler aussi pour nous, les hommes trans. Or le fait que j'ai vécu comme une femme cis 30 ans de ma vie ne fait pas disparaître certains privilèges de classe que je vais gagner si j'obtiens un passing (et ceux même en étant perçu comme un mec gay efféminé). Certains mecs trans performant d'ailleurs la masculinité toxique pour être accepté, malgré une sociabilisation dit féminine.
Si jamais ça t'intéresse, j'ai développé avec des ressources dans l'autre sujets qui parle des thérapies de conversion (dernière page, je suis sur portable, j'arrive pas à link le message). Notamment avec Emmanuel Beaubatie qui décrit la sociabilisation primaire dans son livre "transfuge de sexe".
En fait moi ce que je trouve dérangeant c'est de rappeler constamment aux femmes trans des qu'elles ont une attitude jugée masculine comme l'agressivité, parce qu'elles sont trans. Tout en critiquant d'un autre côté (critiques venant des TERF), qu'elles ont tendance à superformer la feminité (D'ailleurs bon nombre changent une fois un certain passing obtenu car car début de transition, ça peut-être vitale de passer assez rapidement comme une femme pour éviter les agressions dans l'espace publique). C'est paradoxale. Et je trouve ça essentialisant.
Je sais pas si ça aura bien répondu à ta question.
Ceci dit, je suis totalement d'accord avec toi que c'est un processus de deconstruction qui n'est pas fait par tout le monde, mais comme le reste de la population. C'est pas du qu'aux femmes trans. Il y a des personnes racisées racistes, des personnes trans transphobes, des homos homophobes, des handis validiste, des femmes sexiste, etc.
C'est juste qu'en général la chute de classe est tellement vertigineuse que ça pousse à se deconstruire vitesse grand V puisque qu'en on vit les oppressions de la classe qu'on rejoint, on est beaucoup plus facilement partisan à la lutte.
Cest comme moi, avant que j'assume ma transidentité, j'étais favorable aux TERF. Et puis j'ai compris que j'étais directement concerné et ça m'a deconstruit à grande vitesse pour le coup...
M
Membre supprimé 290887
Guest
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@celacanto
Oui c'est exactement ça. En fait, tout est prétexte à critiquer le comportement d'une femme, peu importe si c'est légitime. Tout ça parce qu'elle ne se conforme pas au poulet extrêmement difficile que lui donne la société. C'est pour ça que cest d'autant plus important qu'on s'unisse tous (et encore je sais même plus où est ma place la dedans car j'ai maintenant le syndrome de l'imposteur car je transitionne...bien que j'ai aucun passing actuellement donc je peux encore me dire féministe). En se divisant, on fait gagner le patriarcat. Ils sont ravis de nous voir nous écharper sur des questions de militantisme :/ ça sert leur cause.
(Merci beaucoup, j'essaye de faire au mieux pour tenter de faire comprendre la transidentité. Vu que moi aussi avant j'y comprenais pas grand chose.
Oui c'est exactement ça. En fait, tout est prétexte à critiquer le comportement d'une femme, peu importe si c'est légitime. Tout ça parce qu'elle ne se conforme pas au poulet extrêmement difficile que lui donne la société. C'est pour ça que cest d'autant plus important qu'on s'unisse tous (et encore je sais même plus où est ma place la dedans car j'ai maintenant le syndrome de l'imposteur car je transitionne...bien que j'ai aucun passing actuellement donc je peux encore me dire féministe). En se divisant, on fait gagner le patriarcat. Ils sont ravis de nous voir nous écharper sur des questions de militantisme :/ ça sert leur cause.
(Merci beaucoup, j'essaye de faire au mieux pour tenter de faire comprendre la transidentité. Vu que moi aussi avant j'y comprenais pas grand chose.
KtyKonéko
adulte à temps partiel & autrice de fanfiction
j'ai un avis assez tranché : une femme trans c'est une femme.
un point c'est tout
Il n'existe pas de femme qui seraient moins femme que d'autres !
C'est quoi cette façon de couper un cheveux en 4 dans le sens de la longueur ?
une femme trans, ça n'est pas un homme-cis camouflé dans une femme-trans comme semble le sous-entendre ce tweet.
Et, oh spoiler : une femme, ça n'est pas parfait. (je sais, c'est vraiment un scoop)
elle peut être douce comme elle peut être agressive.
Et le fait d'être agressive ne rend pas une femme "moins" femme pour autant.
De plus, toutes les femmes-cis n'ont pas reçu la même éducation, chacune vit sa féminité (et sa part de masculinité) à sa façon, et c'est la même chose pour les homme-cis.
un point c'est tout
Il n'existe pas de femme qui seraient moins femme que d'autres !
C'est quoi cette façon de couper un cheveux en 4 dans le sens de la longueur ?
une femme trans, ça n'est pas un homme-cis camouflé dans une femme-trans comme semble le sous-entendre ce tweet.
Et, oh spoiler : une femme, ça n'est pas parfait. (je sais, c'est vraiment un scoop)
elle peut être douce comme elle peut être agressive.
Et le fait d'être agressive ne rend pas une femme "moins" femme pour autant.
De plus, toutes les femmes-cis n'ont pas reçu la même éducation, chacune vit sa féminité (et sa part de masculinité) à sa façon, et c'est la même chose pour les homme-cis.
KtyKonéko
adulte à temps partiel & autrice de fanfiction
bien entendu qu'un Homme trans c'est un homme. Un point c'est tout.
je comprends ton plantage de cerveau
ta question soulève un problème délicat.
d'autant plus que pour certain·es la frontière entre se sentir homme et/ou femme est mince...
je comprends ton plantage de cerveau
ta question soulève un problème délicat.
d'autant plus que pour certain·es la frontière entre se sentir homme et/ou femme est mince...
S'agissant de l'attaque de "NousToutes" et de la transphobie qui a suivi, il faut aussi préciser que le milieu du militantisme... c'est... spécial. A défaut de meilleur terme, que ce soit dans les cercles féministes, dans le milieu trans ou partout ailleurs, le militantisme peut virer à l'extrême et ça peut prendre des proportions énormes.
C'est qu'il y a cet étrange objectif de recherche de "pureté" qui n'existe pas en fait. C'est un endroit où on est vachement scruté sur nos goûts, notre vie, nos choix. C'est impossible d'intervenir sur un sujet si tu ne fais pas un coming out en tant que lesbienne/trans/victime de viol/victime de trafique humain.
C'est un milieu très dur avec les personnes se revendiquant LGBTQA. J'ai vu plein de truc super choquants. Puisqu'on est sur les femmes trans, au USA une femme trans et noire a été victime de harcèlement par sa propre communauté car elle avait écrit un livre qui soit-disant faisait du queerbaiting.
Le milieu du militantisme peut-être toxique parfois, je suis contente d'avoir des militant.es mais je n'ai pas les épaules pour ce milieu.
C'est qu'il y a cet étrange objectif de recherche de "pureté" qui n'existe pas en fait. C'est un endroit où on est vachement scruté sur nos goûts, notre vie, nos choix. C'est impossible d'intervenir sur un sujet si tu ne fais pas un coming out en tant que lesbienne/trans/victime de viol/victime de trafique humain.
C'est un milieu très dur avec les personnes se revendiquant LGBTQA. J'ai vu plein de truc super choquants. Puisqu'on est sur les femmes trans, au USA une femme trans et noire a été victime de harcèlement par sa propre communauté car elle avait écrit un livre qui soit-disant faisait du queerbaiting.
Le milieu du militantisme peut-être toxique parfois, je suis contente d'avoir des militant.es mais je n'ai pas les épaules pour ce milieu.
@Horion
Merci beaucoup pour ta réponse détaillée
Je ne peux pas dire que je sois à 100% convaincue mais j'ai au moins des pistes pour m'informer et me faire une opinion plus éclairée à l'avenir. Je vais commander le livre que tu m'as conseillé et sous-mariner l'autre topic de ce pas !
Merci beaucoup pour ta réponse détaillée
Je ne peux pas dire que je sois à 100% convaincue mais j'ai au moins des pistes pour m'informer et me faire une opinion plus éclairée à l'avenir. Je vais commander le livre que tu m'as conseillé et sous-mariner l'autre topic de ce pas !
- Statut
