Il est grand temps que le décompte des féminicides évolue, affirme Nous Toutes

[gingerfish]

Bon les façons de faire taire le débat sont effectivement toujours les mêmes, en faire appel à l'identitarisme comme seule valeur politique acceptable, et accuser celleux ayant un avis contraire sur ce qu'il s'est passé de remettre en question l'existence même d'un groupe de personnes (sous-entendant qu'avoir une opinion contraire sur cette question revient à nier leur droit à la vie j'imagine, une accusation que n'importe qui ne voudrait pas se voir attribuer et qui doit normalement suffire à faire stopper la conversation de façon nette).

Et tout cela en arborant un épouvantail (les TERFs) comme force nébuleuse et dangereuse qui veut pervertir vos esprits et détruire le monde.
(Encore une fois les "TERFs" c'est le miroir des "transactivistes", c'est un terme épouvantail qui décrit une coalition de méchant·es avec qui on n'est pas d'accord.)

S'il semble donc effectivement impossible d'avoir un avis contraire sans que cela touche à l'existence même d'une population, j'ai peur que les possibilités pour que les mouvements féministes collaborent soient minces. Et collaborer ce n'est pas qu'avec des groupes qui partagent nos convictions, c'est aussi trouver un point de rencontre entre groupes divergents.

 

[Aesma]

@gingerfish La transphobie est une oppression. Transphobe n'est pas une insulte mais un constat, merci de ne pas mettre sur un pied d'égalité des extrêmes qui n'ont strictement rien en commun.

 

[Horion]

Les mouvements féministes cis et trans collaborent déjà très bien @gingerfish . Il y a pleins de collectifs où il n'y a aucun soucis car les personnes cis ont bien compris comment fonctionne les argumentaires des TERF (ce qui ici semble difficile). Tout comme les personnes trans comme moi ont bien compris aussi certaines demandes comme le fait de ne pas enlever le mot femme, etc.

Bref il y a toute une vie en dehors de ce forum où cela se passe très très bien et en grande majorité, personnes trans, lgbtqia+ et femmes cis marchent mains dans la mains pour nos droits communs (et on oublie pas les TDS, les personnes racisées, les personnes handis, etc).
Je suis même sur un groupe de parents cis qui sont beaucoup plus respectueux et bienveillants qu'ici pour dire, alors que la plupart ne sont pas vraiment deconstruit sur pleins de sujets.
Ce qui aide ? L'écoute, l'empathie, le respect et la bienveillance. La deconstruction aussi.
Les personnes trans ne sont pas et ne seront jamais un danger pour le féminisme . Je le redis, nos luttes sont communes. D'ailleurs je me dis féministe avant tout. Alors oui mon féminisme est intersectionnel et j'ai l'intime conviction qu'il n'y a que comme ça qu'on construira une société réellement inclusive.

Par contre, une chose que j'ai apprise dans ma deconstruction, et notamment en tant que personne blanche, c'est que quand une personne racisée me disait que tel propos était raciste, même si je comprenais pas et que jai pu me braquer, j'ai écouté et j'ai compris et je me suis deconstruit. C'est long, c'est pas facile, ça fait pas plaisir. C'était pas moi qui était visé directement mais les biais que j'avais intégré dans une société raciste de base. C'est pareil pour la transidentité.

Quand on dit "vos arguments sont des arguments terf", tel propos est transphobe ou est une rhétorique transphobe, c'est pas l'individu qui est visé. C'est le propos. C'est pas vous, c'est les biais qui mènent à cela.

 

[Twinrova.]

Juste, c'est quand même hallucinant que tout ce temps, @Horion se soit senti obligé de se désolidariser plusieurs fois du harcèlement qui a été subi par FCPE, comme s'il devait s'excuser pour les personnes trans et les allié.e.s qui ont participé à ça. J'y reviens toujours, mais rien que ça c'est une violence. Vous avez déjà vu un.e cis ou un.e blanc.he ou un.e hétéro s'excuser plusieurs fois pour les méfaits d'un groupe de personnes cis/blanches/hétéros ? Voilà. Par contre quand une personne d'une minorité le fait, ça ne choque pas.

Est-ce que @Horion avait besoin de vous rassurer comme ça tout le long ? Je ne pense pas. Nous ne sommes pas exempt.e.s d'erreurs, par contre s'il est possible de raisonner un peu, il est peut-être possible de se décentrer de temps en temps, de faire preuve de compréhension, et aussi d'avoir le bon sens de considérer qu'une grande majorité de Madz ne va pas soutenir du HARCÈLEMENT quel que soit le camp visé.

Ce forum me dégoûte de plus en plus.

Edit : ce sera mon seul post sur ce topic, j'aime pas perdre mon temps et je l'ai déjà assez donné. Quand j'ai besoin de renseignements, j'ai pas besoin de fatiguer des concerné.e.s et de les contraindre à s'excuser pour les autres ou pour me rassurer.

 

[Horion]

@Twinrova.
Merci beaucoup pour ton commentaire. J'ai effectivement l'impression que je dois me justifier des actes de toute une communauté. En tout cas ça fait chaud au cœur de voir qu'il y a des alliés encore ici alors merci beaucoup.

Or comme j'ai déjà dit, il y a des personnes trans qui sont des cons finis comme des personnes cis qui sont des cons finis. Mais une personne prise dans un tas d'autres ne fait pas toute une communauté.
Personne n'est parfait, à titre individuel on fait tous des erreurs. C'est le propre de l'être humain.
Et arrêtez de penser que trans = un groupe monolithique. Je lai déjà dit, j'ai même fait des postes pour expliquer qu'il y a pleins de courants différents. Et qu'une personne trans n'est pas responsable de toute une communauté.

 

[Peace&Love&It;3]

@gingerfish Alors non, TERF ce n'est pas du tout un terme épouvantail, c'est un mouvement qui a débuté dès les années 1970 avec le livre L'empire transexuel de Janice Raymond et qui s'est ensuite étendu au RU et plus récemment en France même s'il y reste minoritaire. Avec la visibilité et l'avancée des droits des personnes trans ces dernières années il y a un backlash et les TERFs sont de plus en plus actives pour freiner l'avancée de droits des personnes trans comme l'accès des enfants trans aux bloqueurs d'hormones. Et ces "féministes" sont prêtes à s'allier à des conservateurs pour arriver à leur but. Il y a ce très long article à ce sujet

 

[gingerfish]

La transphobie est une oppression.

Oui sauf qu'elle définit tout à la fois les personnes qui veulent interdire l'accès au soin aux personnes trans et le fait de croire en la socialisation primaire, donc bon dès lors que je sais où je me situe moralement et face aux personnes trans dans ma vie, je ne vais plus m'astreindre à cette accusation parfois bien vide de sens, surtout sur un forum de personnes féministes, instruites et capables de bien argumenter leurs propos.

Bref il y a toute une vie en dehors de ce forum où cela se passe très très bien et en grande majorité, personnes trans, lgbtqia+ et femmes cis marchent mains dans la mains pour nos droits communs

Oui effectivement, d'où le fait que des débats en ligne soit pareillement bloqués me désolent puisqu'une fois sur le terrain, on est bien plus capables de se soutenir malgré nos divergences. Mais en ligne, il semblerait bien que le débat soit ultra, ultra bloqué. Je suis heureuse de savoir que tu es d'accord que nos luttes sont communes, mais silencer un débat en en appelant à ton droit à l'existence dit clairement que les personnes en face te le nie, et c'est une accusation grave quand même, qui n'aide pas la conversation.

Vous avez déjà vu un.e cis ou un.e blanc.he ou un.e hétéro s'excuser plusieurs fois pour les méfaits d'un groupe de personnes cis/blanches/hétéros ?

Oui

Alors non, TERF ce n'est pas du tout un terme épouvantail

J'avais expliqué sur l'autre topic en quoi c'est un terme épouvantail, des personnes dans l'autre camp te sortirait aussi des sources pour dire que les transactivistes existent et sont uni·es dans leur envie de coloniser le féminisme et de pousser les enfants à la transition.

 

[Horion]

La transidentité n'est toujours pas un débat, chapitre je sais plus combien. Merci.
Tant que ça sera pas intégré en fait, on sera jamais d'accord.

Et ça commence à me faire rire jaune (ou pleurer) que les TERF ne soient pas prises au sérieux alors que plus le mouvement prend de l'ampleur, plus nos droits et nos accès aux transitions reculent et plus il y a de suicides dans nos communautés. C'est réel. Ca nous tue. C'est pas un débat. C'est factuel.
J'ai même plus envie de poster de sources car tous nos arguments en ont eu, depuis le début, que ce soit sur la sociabilisation primaire (contraire à ce que dit Esturgeon, les articles que j'ai posté ont de multiples sources sociologique dans la biblio de l'article), sur les terfs qui sont un mouvement politique réel et influent, etc. Aucune n'est lu ou ne semble être lu. Ou alors elles ne conviennent pas. Et pourtant ya pleins d'études sociologiques dans le lot.

 

[Peace&Love&It;3]

J'avais expliqué sur l'autre topic en quoi c'est un terme épouvantail, des personnes dans l'autre camp te sortirait aussi des sources pour dire que les transactivistes existent et sont uni·es dans leur envie de coloniser le féminisme et de pousser les enfants à la transition

Oui sauf que leurs sources seront fausses et auraient été démontées plusieurs fois. Il n'y a pas deux camps "transactivistes" vs "TERF", pour reprendre les abstractions de Contrapoints il n'y a pas deux camps "féminazis" vs "mascu", ça serait une fausse équivalence.

Je comprends que tu sois frustrée par les arguments de @Horion que tu vois comme fallacieux, je crois que lui et moi sommes tous les deux épuisés de participer à des "débats" biaisés et que ça a été la goutte d'eau.
Je pense qu'il vaut mieux en rester là pour l'instant et attendre la réponse de la modération.

 

[gingerfish]

Il n'y a pas deux camps "transactivistes" vs "TERF", tout comme pour reprendre les abstractions de Contrapoints il n'y a pas deux camps "féminazis" vs "mascu", ça serait une fausse équivalence.

Et moi je pense qu'il n'y a ni TERFs, ni transactivistes, et que le débat est trop polarisé pour accepter qu'il y a un spectres de personnes avec des avis plus ou moins divergents sur des sujets très clivants, et que l'on réunit ça en deux groupes (nous, et les autres) pour faire sens d'une réalité complexe qui nous effraie de par sa grandeur et sa complexité dans un monde toujours plus individualiste, toujours plus capitaliste, toujours plus dans la merde où l'on se sent démuni·e par le peu de pouvoir d'action qu'on a sur une société qui déraille vers l'extrémisme et la peur.

Je pourrais aussi sortir les points fallacieux et généralisants de l'article que tu as cité, mais je pense aussi que tout le monde ici est fatigué·e de participer à un débat qui ne marche pas.

EDIT:

J'ai même plus envie de poster de sources car tous nos arguments en ont eu, depuis le début, que ce soit sur la sociabilisation primaire (contraire à ce que dit Esturgeon, les articles que j'ai posté ont de multiples sources sociologique dans la biblio de l'article), sur les terfs qui sont un mouvement politique réel et influent, etc. Aucune n'est lu ou ne semble être lu. Ou alors elles ne conviennent pas. Et pourtant ya pleins d'études sociologiques dans le lot.

Jusqu’ici je ne voulais pas utiliser l'argument d'autorité des diplômes parce que ça n'aide pas le débat, mais je suis sociologue spécialisée dans les questions de genre, d'intersectionnalité, de médias et de communication, je connais les sources sur ces questions. Le simple fait que les trois quarts des messages parle de sociabilisation primaire alors qu'il s'agit de socialisation primaire me laisse effectivement penser que j'ai sûrement plus étudié le sujet que d'autres. J'ai lu les sources, je connais bien Beaubatie, et je ne suis quand même pas d'accord, désolée. Et moi aussi je suis fatiguée.

 

[Horion]

Et moi je considère que de dire que les TERFS n'existent pas, c'est littéralement cracher au visage (et je pese mes mots, désolé de la violence mais c'est l'effet que ça me fait), de toutes les personnes trans qui voient leur droit à la transition et leur accès à la transition reculer à cause des TERF influentes auprès des différentes gouvernements. Et c'est pas un épouvantail, c'est réel. Les sources le prouvent. Que ce soit des anciennes terfs, ou le lien entre leur financement et l'extrême droite, ou leur manière de pointer du doigts les personnes trans sur les réseaux, ce qui contribue à notre exclusion (je rappelle que notre population est une minorité). Qui dit exclusion, dit précarité, qu'elle soit économique, médicale, sociale.

Effectivement tant que ça sera pas admis, on sera jamais sur un point d'égalité dans les discussions.
Ça fait exactement le même effet que de dire "non mais les Incels ça n'existe pas, c'est qu'un épouvantail". Pourtant, bien que le mouvement soit minoritaire, il est réel.

 

[Horion]

(Pour l'argument d'autorité, j'ai fait lire les mêmes sources à des personnes trans de mon association qui sont aussi en socio, dont deux qui font une thèse sur les questions de genre, d'ailleurs la plupart des sources m'ont été fournies par ces personnes là.
Et je n'ai pas cité que Beaubatie. Il y en a d'autres notamment dans l'article sur la sociobilisation primaire qui cite des sources, dans la biblio, anglaise et américaine).

Bref il y a aussi des sociologues chez les personnes trans @gingerfish