5 actions concrètes de l’UE pour aider la planète

[grenouilleau]

@MissMachine J'avais bien compris, je suis pas stupide, merci. C'est juste que je me voyais pas répondre à une question aussi vaste, posée de cette manière. Je discute en commentaire, je fais pas des dissertations sur commande.

Et pour moi la réponse est assez évidente : le régime de l'URSS est clairement un capitalisme d'État, tout comme la Chine actuelle. Donc si @Orfath tu fais effectivement référence aux régime stalinien, ou à la Chine actuelle, tu as ta réponse : ce ne sont pas des régimes non-capitalistes. Les "cocos", comme tu dis, n'ont pas fait mieux que les cowboys à la même époque.
Donc à quels autres exemple penses-tu, qui ne soient pas des cas de capitalisme (étatique ou présentés comme libéraux, quand on voit comment les dirigeants subventionnent les banques, par ex, dans nos pays soit-disant pour la libre entreprise, on peut se demander si nous on en est bien loin, de ce capitalisme étatique) ?

edit : précision en parenthèse ajoutée, et modifiée

 

[MissMachine]

@MissMachine J'avais bien compris, je suis pas stupide, merci. C'est juste que je me voyais pas répondre à une question aussi vaste, posée de cette manière. Je discute en commentaire, je fais pas des dissertations sur commande.

Mais, euh... J'ai jamais rien sous-entendu de tel, en fait Et quand bien même, ça n'a rien de stupide, que de ne pas être incollable sur l'histoire de l'URSS. Je rebondis juste sur les suppositions que tu fais concernant le post et la pensée d'@Orfath. Enfin, si on va par là, elle pourrait aussi mal le prendre, que tu partes du principe qu'elle ne comprend pas le fonctionnement économique de la Chine.

Si je me suis permise de rebondir, c'est aussi parce que je trouve que son post pose une question importante : on est prompts à blâmer le système économique dans lequel on vit (et c'est légitime) pour la crise écologique actuelle, mais est-ce que pour autant un autre système économique suffirait-il à régler la question ? Ne faut-il pas aller plus loin et remettre aussi en cause les systèmes de production ?

 

[Lady Stardust]

Donc à quels autres exemple penses-tu, qui ne soient pas des cas de capitalisme (étatique ou présentés comme libéraux, quand on voit comment les dirigeants subventionnent les banques, par ex, dans nos pays soit-disant pour la libre entreprise, on peut se demander si nous on en est bien loin, de ce capitalisme étatique) ?

Sans parler d'écologie, tu aurais des exemples de pays industriels (actuels ou ayant existé au XXème siècle) que tu ne considères pas de près ou de loin comme capitalistes (d'Etat ou non)?

Ça permettrait je pense à @Orfath de pouvoir citer des exemples liés à l'écologie basés sur une base commune de compréhension.

Sinon, pour l'exemple de l'URSS, @Orfath parlait à la base de libre-échange, je ne pense pas qu'on puisse qualifié l'économie de l'URSS comme relevant du libre-échange (à l'intérieur comme à l'extérieur du pays), quand bien même on considère qu'il s'agit d'un capitalisme d'Etat en URSS.

 

[grenouilleau]

@MissMachine Vraiment désolée pour tout à l'heure, mon message était trop agressif, mais j'étais agacée par la question d' @Orfath (désolée aussi), qui pour moi était une manière de me demander de répondre à son argument en décortiquant l'ensemble des régimes supposés non capitalistes sur la planète, et pas seulement de nos jours mais dans l'histoire en plus.
D'où ma demande de précision.
Parce que ce genre de question, c'est généralement les trolls qui la posent (je ne dis pas, @Orfath , que tu es un troll : je dis que ta question utilisait les mêmes modalités que celles des trolls : relancer le débat sur un truc hyper vague, en demandant à l'autre personne de fournir l'ensemble des arguments, sans prendre la peine d'en avancer pour sa part. C'est pas tant la question elle-même qui m'a enervée, que le fait que j'ai déjà croisé ce genre de questions, supposément naïves, qui te demandent de refaire toute l'histoire du monde pour justifier ton point de vue.).
D'ailleurs j'ai bien supposé, puisque qu'on m'a sorti l'exemple de l'URSS, un régime mort depuis plus de 30 ans : on va pas prendre l'ensemble des régimes opposés aux US, pour les qualifier d'anti-capitalistes automatiquement et sans arguments, ce serait trop facile.
Et l'URSS et la Chine suiv(ai)ent clairement les règles du capitalisme mondialisé.

@Lady Stardust Le capitalisme et le libre-échange ne se confondent pas, en fait. On peut avoir un pays capitaliste et protectionniste. La II guerre mondiale l'a bien montré.
Les US savent très bien mettre des barrières douanières quand ils le veulent, actuellement d'ailleurs ils sont en train de le faire sur le foie gras.

On est en train de partir sur un truc vague là :
qu'est-ce que toi, tu fais rentrer dans la planification, qu'est ce que tu en exclus, toi ?
Pour moi, on est dans un monde où le libéralisme (anciennement nommé capitalisme) est le système général.
Je ne vois pas de pays qui fonctionne hors de ce système.

Et ce capitalisme s'accompagne, par ailleurs, d'une planification, partout : quel pays ne planifie pas son économie ? À partir du moment où un pays à un budget, il planifie, en fait. Tu veux savoir quelle est la planification des US ? tu regardes son budget, tu as ta réponse.

La question, c'est : le libéralisme actuel est-il ou non capable de régler la question écologique (= capitalisme, néo-libéralisme, les mots changent, l'esprit reste) ?

Prenons un exemple, au moins on peut réfléchir dessus, sans partir dans tous les sens : l'un des premiers points de conso électricité en France, c'est le chauffage. Parce qu'on a mal construit les immeubles. Est-ce qu'on attend du régime libéral d'attendre que les genTes payent 50 000 euros par immeubles pour régler le problème, individuellement, par copropriétés isolées (=solution capitaliste etc) ? ou est-ce qu'on décide de régler le problème au niveau national ?
C'est de la planification, ça.

Si jamais par idéologie tu veux absolument rester dans le capitalisme, quelle est ta solution libérale/capitaliste etc alternative, qui serait suffisamment efficace pour régler le problème ? J'en vois pas, surtout compte-tenu de l'urgence climatique.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Le capitalisme et le libre-échange ne se confondent pas, en fait.

Oui, c'était le propos de la dernière phrase de mon post.

@Orfath parle du fait que le non-respect de l'écologie par des pays industriels n'est pas forcément du au libre-échange et au libéralisme, tu lui demandes des exemples concernant des pays non-liberaux, elle et @MissMachine en donnent et tu réponds... capitalisme d'Etat
Or leurs exemples parlaient effectivement de pays non-libéraux et qui ne faisaient pas de libre-échange.
Du coup je ne comprends pas cette conversation

Pour moi, on est dans un monde où le libéralisme (anciennement nommé capitalisme) est le système général.
Je ne vois pas de pays qui fonctionne hors de ce système.

Du coup pourquoi ne pas le dire directement plutôt que de poser une question en ce sens et de laisser @Orfath et d'autres te répondre en donnant des exemples que tu balayeras de toute façon puisque qu'il est impossible qu'elles répondent "bien"?
Si c'était une question rhétorique ça aurait pu être bien de le préciser plutôt que de laisser des gens écrire des posts dans le vide

Du coup si on a aucun exemple de pays non-libéraux vu que ça n'existe pas, comment on peut tout de même affirmer que sans modèle libéral ça serait forcément bien mieux niveau écologie?
A part faire des conjonctures hypothétiques je vois pas

on va pas prendre l'ensemble des régimes opposés aux US, pour les qualifier d'anti-capitalistes automatiquement et sans arguments, ce serait trop facile.

Quel rapport avec la choucroute? (et avec les USA en particulier?)
L'opposition aux États-Unis elle est loin d'être basée unilatéralement sur la question du modèle économique (Iran, Russie, etc).

 

[grenouilleau]

@Orfath Bon ben je sais pas quoi te dire. Je me suis excusée, je t'ai dit pourquoi ton message m'avait heurté, et, justement parce que je me sentais en tort, je n'ai même pas rebondis sur le fait que dans ton message suivant tu parles des "cocos", terme méprisant pour parler des communistes, sans qui la sécu et la retraite n'existeraient pas en France, et sans lesquels la II guerre mondiale n'aurait pas pris fin avant longtemps. Mais bon, je vais pas lécher le sol pour te faire plaisir non plus. Tu n'acceptes pas mes excuses, c'est ton droit.

@Lady Stardust
Tes messages sont fatiguant, parce que tu fais systématiquement un pas de côté pour refuser de répondre au sujet. Je te laisse faire tes pas de danse seule, les genTes qui lisent apprécieront la manière dont tu détournes le débat, et le ton que tu emploies pour ça.
Moi je m'excuse quand je suis trop agressive, toi pour l'instant, jamais. Ça va bien 2 mn.

 

[MissMachine]

@grenouilleau : J'ai l'impression que tu projettes vraiment beaucoup de choses et d'intentions dans les propos de tes contradictrices, alors que personnellement je ne les comprends pas du tout de la même manière que toi

Je comprends pas comment, parce que je critique la gestion des ressources et de l’environnement sous l'URSS, tu en arrives à dire que je suis là pour troller. C'est pas parce que j'émets une critique sur le système soviétique que je sous-entends pour autant que tout va tellement mieux sous le capitalisme libéralisé.

En plus de ça, ton avant-dernier post me fait prendre conscience qu'on a pas du tout la même définition des termes "capitalisme", "libéralisme", "néo-libéralisme", "communisme" et "économie planifiée", ce qui rend la compréhension encore plus délicate.

La question, c'est : le libéralisme actuel est-il ou non capable de régler la question écologique (= capitalisme, néo-libéralisme, les mots changent, l'esprit reste) ?

Ben non. J'ai pas l'impression que c'était la question posée par @Orfath, et c'est pas du tout celle que je posais, on a même clarifié notre propos par la suite. Notre question, c'était plutôt : si démanteler le libéralisme est une condition nécessaire à la sortie de cette crise, est-elle pour autant une condition suffisante ? Est-ce qu'il n'y a pas, en plus de ça, d'autres choses à revoir dans notre société ?

 

[Lady Stardust]

tu fais systématiquement un pas de côté pour refuser de répondre au sujet

Tu parles de troll en parlant du contenu des messages d'Orfath et de MissMachine, ce qui "clôt" la discussion vu que visiblement ce sujet ne peut pas être discuté en dehors du trolling, et du coup c'est moi qui "refuse de répondre au sujet"?

Ce n'est pas moi qui ait lancé le sujet, du reste

Moi je m'excuse quand je suis trop agressive, toi pour l'instant, jamais

Où ai-je été agressive?
Ne pas être d'accord avec quelqu'un et / ou lui demander des précisions / lui poser des questions n'en fait pas forcément un post "agressif".

 

[Margay]

Pour le coup, sans même savoir si ça a existé ou pas, théoriquement, un communisme ou un socialisme productiviste est parfaitement crédible. Il n'y a aucune contradiction entre le productivisme et les 2 régimes que j'ai cité, ils sont même à mon sens très liés. Dans ces systèmes, il s'agit essentiellement de changer à qui revient les revenus de la production ou les moyens de production, mais pas de remettre spécialement en cause la production.
Bref, je suis d'avis que pour l'écologie, il faut rentrer dans un système décroissant, antiproductiviste donc intrinsèquement anti-libérale et capitaliste (système qui, si je ne me trompe pas, sont basés sur un accroissement constant de la productivité), mais si d’autres systèmes venaient à être mis en place, il faudrait toujours qu'ils restent anti-productiviste

 

[grenouilleau]

@MissMachine Euh, là effectivement y a un problème de compréhension /ou de rédaction de ma part.
Je reformule, du coup : j'ai parlé du message d'Orfath, de sa forme.
C'est ça qui a provoqué mon agacement (injustifié et pas cool du tout, je l'admets totalement).
C'est sa forme qui m'a rappelé celles employés par les trolls. J'ai pas du tout dit qu'Orfath était un troll (je ne le pense à aucun moment). Ni que toi tu l'étais, au contraire puisque tu as pris le temps d'expliquer ce que tu avais compris de son message, ce que moi, je refusais de faire. Je préfère, quand j'ai un doute sur le caractère trollesque, laisser l'autre préciser. Si iel ne le fait pas, généralement ça confirme que la personne est là juste pour lancer des piques, pas pour discuter.

@Orfath Pour revenir sur le terme "cocos" : je l'ai jamais entendu de façon positive, hormis par blague entre personnes qui se connaissent bien, qui sont d'un bord politique commun (de gauche), et qui se taquinent en s'accrochant un qualificatif normalement insultant. Le plus souvent, le mot est utilisé par les opposants politiques du PC, avec un ton légèrement paternalisto-méprisant en prime.
Et je ne crois pas que cet emploi soit limité à mon cercle social, ça semble être l'acception commune du mot (au hasard, trois résultats) :
- Le Point : "Ian Brossat a tout du jeune Parisien élégamment vêtu, loin des clichés du coco qui vend l'Huma au marché" ; "Également jeune élu à la mairie du 18e, Pierre-Yves Bournazel (...) le dépeint en "coco bobo" ;
- sur un blog Médiapart : "ben tu te fais traiter de sale coco et autres amabilités"
- un commentaire anonyme (de 200 sur le Figaro (lectorat conservateur) :"Ils sont fous ces chypriotes! Un coco à la tête de l'état!"

Dans ton message, j'avais aucun moyen de l'interpréter comme une blague (je cite "preuve en est que les cocos ont bien pollué eux aussi") Logiquement, j'ai pris l'acception la plus répandue.

edit : @Lady Stardust : J'ai jamais dit que @MissMachine trollait, et @Orfath l'a bien expliqué avant que j'ai vu l'échange sur le sujet, et malgré le fait qu'on se soit pris le bec avant. C'est quoi le but, mettre de l'huile sur le feu ?

 

[MissMachine]

@Margay :

Tu as parfaitement résumé le problème et là où je voulais en venir !

@grenouilleau : pas de souci, merci pour les explications Mais fais peut-être un peu plus attention la prochaine fois, c'est dommage de se prendre le chou avec des gens avec lesquels on est finalement d'accord.

 

[grenouilleau]

@MissMachine C'est pas une question d'être d'accord ou pas, si la forme me heurte, y a pas de raison de pas le dire. En tout cas, je le répète, désolée d'avoir été agressive à ton encontre, c'était injustifié et pas cool.