@grenouilleau : J'ai l'impression que tu projettes vraiment beaucoup de choses et d'intentions dans les propos de tes contradictrices, alors que personnellement je ne les comprends pas du tout de la même manière que toi :eh:

Je comprends pas comment, parce que je critique la gestion des ressources et de l’environnement sous l'URSS, tu en arrives à dire que je suis là pour troller. C'est pas parce que j'émets une critique sur le système soviétique que je sous-entends pour autant que tout va tellement mieux sous le capitalisme libéralisé.

En plus de ça, ton avant-dernier post me fait prendre conscience qu'on a pas du tout la même définition des termes "capitalisme", "libéralisme", "néo-libéralisme", "communisme" et "économie planifiée", ce qui rend la compréhension encore plus délicate.

La question, c'est : le libéralisme actuel est-il ou non capable de régler la question écologique (= capitalisme, néo-libéralisme, les mots changent, l'esprit reste) ?
Ben non. J'ai pas l'impression que c'était la question posée par @Orfath, et c'est pas du tout celle que je posais, on a même clarifié notre propos par la suite. Notre question, c'était plutôt : si démanteler le libéralisme est une condition nécessaire à la sortie de cette crise, est-elle pour autant une condition suffisante ? Est-ce qu'il n'y a pas, en plus de ça, d'autres choses à revoir dans notre société ?
 
tu fais systématiquement un pas de côté pour refuser de répondre au sujet
Tu parles de troll en parlant du contenu des messages d'Orfath et de MissMachine, ce qui "clôt" la discussion vu que visiblement ce sujet ne peut pas être discuté en dehors du trolling, et du coup c'est moi qui "refuse de répondre au sujet"?

Ce n'est pas moi qui ait lancé le sujet, du reste :dunno:

Moi je m'excuse quand je suis trop agressive, toi pour l'instant, jamais
Où ai-je été agressive?
Ne pas être d'accord avec quelqu'un et / ou lui demander des précisions / lui poser des questions n'en fait pas forcément un post "agressif".
 
  • Big up !
Reactions : MissMachine
Pour le coup, sans même savoir si ça a existé ou pas, théoriquement, un communisme ou un socialisme productiviste est parfaitement crédible. Il n'y a aucune contradiction entre le productivisme et les 2 régimes que j'ai cité, ils sont même à mon sens très liés. Dans ces systèmes, il s'agit essentiellement de changer à qui revient les revenus de la production ou les moyens de production, mais pas de remettre spécialement en cause la production.
Bref, je suis d'avis que pour l'écologie, il faut rentrer dans un système décroissant, antiproductiviste donc intrinsèquement anti-libérale et capitaliste (système qui, si je ne me trompe pas, sont basés sur un accroissement constant de la productivité), mais si d’autres systèmes venaient à être mis en place, il faudrait toujours qu'ils restent anti-productiviste
 
@MissMachine Euh, là effectivement y a un problème de compréhension /ou de rédaction de ma part.
Je reformule, du coup : j'ai parlé du message d'Orfath, de sa forme.
C'est ça qui a provoqué mon agacement (injustifié et pas cool du tout, je l'admets totalement).
C'est sa forme qui m'a rappelé celles employés par les trolls. J'ai pas du tout dit qu'Orfath était un troll (je ne le pense à aucun moment). Ni que toi tu l'étais, au contraire puisque tu as pris le temps d'expliquer ce que tu avais compris de son message, ce que moi, je refusais de faire. Je préfère, quand j'ai un doute sur le caractère trollesque, laisser l'autre préciser. Si iel ne le fait pas, généralement ça confirme que la personne est là juste pour lancer des piques, pas pour discuter.

@Orfath Pour revenir sur le terme "cocos" : je l'ai jamais entendu de façon positive, hormis par blague entre personnes qui se connaissent bien, qui sont d'un bord politique commun (de gauche), et qui se taquinent en s'accrochant un qualificatif normalement insultant. Le plus souvent, le mot est utilisé par les opposants politiques du PC, avec un ton légèrement paternalisto-méprisant en prime.
Et je ne crois pas que cet emploi soit limité à mon cercle social, ça semble être l'acception commune du mot (au hasard, trois résultats) :
- Le Point : "Ian Brossat a tout du jeune Parisien élégamment vêtu, loin des clichés du coco qui vend l'Huma au marché" ; "Également jeune élu à la mairie du 18e, Pierre-Yves Bournazel (...) le dépeint en "coco bobo" ;
- sur un blog Médiapart : "ben tu te fais traiter de sale coco et autres amabilités"
- un commentaire anonyme (de 2008) sur le Figaro (lectorat conservateur) :"Ils sont fous ces chypriotes! Un coco à la tête de l'état!"

Dans ton message, j'avais aucun moyen de l'interpréter comme une blague (je cite "preuve en est que les cocos ont bien pollué eux aussi") Logiquement, j'ai pris l'acception la plus répandue.

edit : @Lady Stardust : J'ai jamais dit que @MissMachine trollait, et @Orfath l'a bien expliqué avant que j'ai vu l'échange sur le sujet, et malgré le fait qu'on se soit pris le bec avant. C'est quoi le but, mettre de l'huile sur le feu ?
 
Un peu HS, mais pas tant que ça vu le lien entre notre système économique et l"écologie :

Pour celles que ça intéresse, Romaric Godin (journaliste Médiapart) décortique la différence entre capitalisme et néo-libéralisme de façon très précise dans cet entretien. J'en cite un bout :

"Ce néolibéralisme se définit donc par la prise en compte de l’État. La grande leçon de la pensée autrichienne, de Hayek et Mises, c’est de dire que le marché est le lieu de la justice – là-dessus il n’y a pas de doute – mais que si on le laisse aller tout seul, il crée des excès, il crée du chaos. On a donc besoin de la puissance publique pour, d’une part, encadrer le marché, et d’autre part le développer pour que toutes les sphères de la société soient marchandisées, puisque ce marché reste, une fois qu’il est encadré, le porteur de la justice. Cette idée a été beaucoup développée par les ordo-libéraux allemands, plus encore que par les Autrichiens : l’État doit être au service de la marchandisation du monde et, dans le cadre du marché, du capital contre le travail puisque le travail n’est qu’une matière première au service du marché"

edit : ajout : "Les États aident à la marchandisation et en même temps, par la pression de la liberté de circulation des capitaux, des biens et des services, se retrouvent dans une obligation de mener cette politique néolibérale. Il y a donc un cycle qui se met en place, qui est le propre du néolibéralisme, ce qui n’était pas forcément le cas dans les phases précédentes de la pensée libérale et on voit d’ailleurs qu’il y a des libéraux qui s’opposent à cette vision du néolibéralisme qui est considérée comme un étatisme par certains."
 

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