À Valence, les lycéennes sanctionnées pour la longueur de leur jupe

[Arendal]

@JAK-STAT C'est juste que tu disais que certains jugeaient ta valeur sur tes chaussures/fringues et que tu n'aimais pas ça, mais certains jugeaient peut-être juste que vous n'aviez pas grand chose en commun (avec le même mécanisme qui fait que tes potes ont au contraire pensé que vous auriez sans doute des points communs), je trouvais bizarre la séparation que tu faisais entre "amis qui m'ont approchée via mon style" et "personnes incompatibles qui te jugent a priori sur tes fringues", je veux dire que dans les 2 cas il y a eu un jugement a priori basé sur ton style, sauf que pour tes amis le jugement positif a permis un rapprochement et une évolution de ce jugement, alors qu'il parait logique que pour des gens dont le jugement a été négatif il n'y ait pas eu de rapprochement et donc pas d'évolution. J'ai sans doute mal compris ton propos, mais ça me donnait l'impression d'une opposition binaire, alors qu'en plus de tes amis et des crétins qui t'ont insulté pour ton style il pouvait y avoir un troisième groupe neutre, sans atomes crochus avec toi mais pas dans l'injure non plus

Pour les contraintes, je pensais à des contraintes inhérentes aux vêtements qu'on porte parce qu'on apprécie le style qu'ils nous donnent : relatif inconfort pour des tenues serrées, des talons, limitation des mouvements etc...Mais je comprends ton argument.

@Maud Kennedy Sauf que tuer ou dissimuler, excuse-moi mais c'est pas pareil ! Et ta première phrase présentait ça comme une conséquence quasi inévitable de "tuer" la personnalité (du coup désolée si j'ai pris ça mal alors que c'était pas ton but ).
En fait on est fondamentalement en désaccord sur le fait que l'uniformisation vestimentaire tue la personnalité, ou même qu'il la dissimule plus que n'importe quel vêtement. Un style que tu adoptes pour te fondre dans un groupe dissimule aussi ta personnalité pour moi, car il cache tes particularités. Au moins l'uniforme n'a pas l'hypocrisie selon moi de prétendre révéler et épanouir ta personnalité. Les vêtements peuvent être un moyen parmi d'autres de le faire, mais ce n'est pas forcément le plus approprié, au hasard on peut citer la lecture, l'engagement associatif et/ou politique, la musique etc...choses que n’empêche absolument pas le port d'un uniforme. Et si ce serait une injure et non une critique si tu ne le bases sur rien (stats...).

Au final tu es toujours libre de respecter ou pas le dress-code, la sanction n'est pas assez forte pour entraver ce choix donc le respecter dans la lettre et dans l'esprit surtout c'est une marque de respect pour moi. Après un dress-code ne résout pas tout. Personnellement je trouve que porter un jogging en cours c'est un irrespectueux et pourtant ça passerait la plupart des règlements. Pour le cas de l'article, je n'en parlais pas dans mon premier message parce que le débat avait l'air de s'élargir, mais je suis d'accord que pour ce cas là l'interdiction a l'air sexiste. Toutefois même si le règlement est injuste ce n'est pas comme si les élèves l'ignoraient avant, donc soit elles n'ont pas vérifié ou savaient que leur tenue n'était pas acceptable selon un règlement qu'elles ont signé (d'après ce que j'ai compris il y avait un critère relativement objectif, à défaut de pertinent ou juste, à base de phalanges pour déterminer si c'était trop court), soit c'était un acte de protestation/rébellion mais dans ce cas c'est un chouille malhonnête de ne pas le dire.

Spoiler: Uniforme et dress-code de mon enfance/adolescence

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Bref tout ça pour dire que l'uniforme c'est pas si grave, ça a même ses avantages économiquement (j'avais 2 jupes d'hiver, 2 jupes d'été et autant de chemisiers, et presque pas de vêtements en dehors de ça) et que si tes parents te disent "non ta tenue n'est pas correcte (j'ai pas dit suggestive ou autre connotation sexuelle et sexiste hein ! ce n'est pas mon propos ici et je suis bien sure contre !) tu te changes avant d'aller à l'école", tu n'as pas besoin de dress-code. Mais plein de parents ne le font pas, donc pour moi apprendre ce qu'est une tenue correcte c'est aussi le rôle de l'école. Après quelqu'un avait suggéré que ces règlements soient faits en concertation avec les élèves, et je trouve que c'est une bonne idée, ça oblige l'institution à expliquer certaines règles et potentiellement à prendre conscience de leur sexisme, je pense qu'il faudrait aussi un intervenant extérieur spécialiste de ce genre de question mandaté par l'Education Nationale pour arbitrer sur le sexisme de certaines règles.

Aussi bizarre que ça puisse paraître je ne suis pas contre en revanche la teinture des cheveux, les bijoux, piercings et autres. Du coup on peut peut-être s'entendre sur ça : je pense que la majeure partie de ta tenue à l'école doit être correcte (pantalons non troués ni laissant voir les sous-vêtements/ robe jupe et short non mini/pas de tenue de plage/pas de jogging/pas de pyjama ou sous-vêtements) mais les tee-shirts à messages, piercings, bijoux, cheveux teints (liste non exhaustive) laissent pour moi suffisamment de latitude à la personnalité/créativité .

 

[Maud Kennedy]

@Arendal ,depuis quand une critique doit-elle se baser sur quelque chose pour être une critique? Si je dis que je n'ai pas aimé tel film parce que les personnages n'étaient pas réalistes,est-ce une insulte selon toi parce que ce n'est pas étayé par des stats? C'est mon opinion,point. N'importe qui est libre d'être d'accord ou pas.
Tu connais beaucoup d'ados qui s'engagent politiquement ou dans des associations? Le style vestimentaire est le moyen le plus simple de révéler sa personnalité et à la portée de tout le monde. Est-ce que certain-e-s adoptent un style qui ne leur ressemble pas vraiment pour être accepté-e-s??? C'est sûr mais l'uniforme ne ressemble à personne.
Un exemple tout bête:la jupe est quasi obligatoire pour les filles (bel exemple de sexisme entre nous). Cette obligation ridicule oblige les élèves à porter des jupes,même celles qui n'en portent jamais parce qu'elles n'aiment pas. J'aurais été bien embêtée personnellement,moi qui n'ai jamais porté de jupe depuis l'âge de 7 ans.
Les élèves sont libres de ne pas respecter le dresscode? Je ne suis pas sûre que ça passerait dans la majorité des établissements qui ont imposé un dresscode.

 

[Arendal]

@Maud Kennedy Dans l'exemple que tu cites pour différencier critique et injure tu bases ta critique sur quelque chose d'objectif : le non réalisme des personnages. Je parlais de se baser sur des stats pour une critique portant sur l'effet de l'uniforme sur les gens, une critique doit se baser sur quelque chose de relativement objectif (pas forcément une stat, c'était juste un exemple) sinon ce n'est plus une critique, c'est potentiellement une insulte si la critique porte sur des gens notamment. Tu ne peux pas te réfugier derrière l'argument "c'est mon opinion" parce que sinon le racisme aussi c'est une opinion...

 

[Maud Kennedy]

@Arendal ,sauf que c'est moi qui trouve que les personnages ne sont pas réalistes,c'est mon opinion. Ca ne veut pas dire que tout le monde partagera cet avis.
Quant au racisme,en ce qui me concerne,je pense que ce n'est pas une opinion parce que ça peut influencer,notamment les plus jeunes mais sur le plan légal,tant que quelqu'un ne fait pas preuve de discrimination ou n'incite pas à la violence,ce n'est pas illégal. Tu n'as jamais entendu quelqu'un dire "je déteste les homos". Tu peux dire qu'il est homophobe,comme tu peux dire de quelqu'un qui hait les personnes racisées qu'il ou elle est raciste mais c'est tout. C'est une opinion à gerber mais c'est une opinion.

Sinon,je trouve que ta définition de ce qui constitue une insulte un peu large donc j'ai regardé ce que disait le dictionnaire:
Définition d'insulte selon Larousse: Parole ou acte qui offense, qui blesse la dignité : Proférer des insultes. Sa conduite est une insulte.
Ce qui constitue une grave atteinte à quelque chose : Une insulte au bon sens.

Une critique n'a absolument pas besoin d'être basée sur quelque chose d'objectif,comment pourrait on juger l'art sinon? Si on reprend ta définition,ça voudrait dire qu'on ne peut pas dire à quelqu'un qu'on n'aime pas sa nouvelle coiffure parce qu'on trouve que ça ne lui va pas? C'est une insulte selon toi?

 

[Arendal]

@Maud Kennedy ça dépend comment c'est formulé (1ère partie de la définition) et surtout si tu fais une déduction sur la personne (par exemple : "ta coiffure est moche donc t'es stupide", sorry j'ai pas trouvé mieux ). Tu ne peux pas faire une déduction générale d'une opinion, si tu le fais il y a de grande chance que ce soit faux et en conséquence souvent offensant (si c'est négatif). Pour reprendre l'origine de notre débat, visiblement pour toi l'uniforme a un effet négatif sur la personnalité, idée à laquelle je ne souscris pas par expérience personnelle mais aussi juste rationnellement car le lien logique me semble extrêmement faible. Je ne vois pas pourquoi un uniforme aurait un effet positif ou négatif sur la personnalité, c'est lui accorder beaucoup trop d'importance par rapport à tout ce qui contribue à forger notre personnalité. Et oui quand tu parles de "tuer la personnalité" je trouve ça au moins offensant vu la force des termes, en revanche j'étais d'accord avec le fait que l'uniforme dissimulait la personnalité (dans un autre de tes messages).
Et tu parles de l'art mais justement les critiques d'art ne font pas que dans le subjectif, il y a aussi toute une partie très objective concernant les techniques, les écrits et la vie de l'auteur etc...
C'est vrai qu'une critique c'est juste un jugement, une appréciation, mais une critique n'a aucune valeur si elle ne se base sur rien, et c'est en grande partie ce que je reproche à ta toute première assertion : c'est un jugement sans base objective employant des termes non nuancés et offensant.
Bon on enterre la hache de guerre ? Je pense juste que tu t'étais mal exprimée (ou de façon trop lapidaire) la première fois et comme j'ai pas mal de points communs avec M. Colère de Vice Versa je me suis un peu vite enflammée

En bonus :

Spoiler: Inside Out

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[Charlie-Culotte]

@Charlie-Culotte Je te sens agressive dans tes propos.
Je demande à savoir où est la vérité et je ne défends pas particulièrement la directrice. Il est très possible qu'elle se défende dès que ça fait grande polémique comme tu le dis. Mais quand je vois l'article, je me dis que c'est fortement possible que certain(e)s aussi se régalent de cette polémique et en rajoutent à leur sauce, comme la presse à scandale!
Cela me laisse davantage une grosse interrogation quand une partie dit blanc et l'autre dit noir, et dans ce doute-la, je ne prends pas parti comme fait Madmoizelle, je m'interroge davantage sur ce qui s'est réellement dit/passé.
Je pense que ce n'est pas local en plus, on entend assez régulièrement des affaires où des écoles font polémique sur le côté vestimentaire des ados, je me souviens encore des histoires de jupe trop longues pour les filles pratiquantes il y a 2-3 ans, on disait que c'était de la provocation religieuse, je ne pense que ça se situait au même endroit. Moi-même j'ai connu une période de contrôle des vêtements comme je le disais plus tôt, mais c'était en région parisienne. Donc on ne peut pas dire que ce soit local.

Je suis désolée si je t'ai parue agressive, ce n'était pas mon intention et je ne me sentais pas énervée juste investie dans mes propos Je voulais simplement faire comprendre que les propos publics d'une personne qui a plus à gagner à nier qu'à admettre ses torts sont à prendre avec des (grosses) pincettes. Et je me doute bien que ce n'est pas un problème juste local (cf. le récent article sur le sujet et les témoignages des madmoiZelles), je voulais dire que j'ai déjà été témoin ou victime de ce genre de discriminations à quelques centaines de mètres de l'établissement en cause ici. La ville est assez petite à l'échelle d'un milieu professionnel, les gens se côtoient forcément et les pratiques peuvent s'échanger…
Pour ce qui est de l'exagération, même si éventuellement il y en avait qui en profitait pour faire le buzz, pour moi ça n'a pas beaucoup d'importance. Sur des questions sensibles et difficiles à prouver clairement telles que celles-ci, c'est parfois difficile de faire ressortir la capacité de destruction de l'estime de soi et de la confiance d'une personne des remarques adressées aux jeunes filles. Alors même si elles en rajoutaient un tout petit peu, ça a la même valeur à mon regard. Il n'y a qu'à voir les témoignages de plein de filles dans d'autres villes qui ressortent à cette occasion, parce que comme tu dis ce n'est pas un problème local.