Adieu le « numerus clausus », ce quota qui limite le nombres d'étudiants en médecine

[Patagato]

Il ne pourrait pas y avoir un quota de places réservées pour les zones rurales ?

Tu veux dire, des places en PACES qu'on réserverait a des gens qui veulent s'installer en zone rurale ?
Parce que si c'est en PACES, c'est dommage car on ne sait pas du tout quelle spécialité on veut faire, 99% des étudiants n'ont jamais fait de stage dans le milieu médical avant etc. Je ne connais pas la proportion de gens qui passent en 2e année avec une spécialité précise et qui ne change pas d'avis, mais il ne doit vraiment pas en avoir beaucoup vu les discussions que j'ai pu avoir. Et comme il y a des spécialites qui ne s'exercent que à l'hôpital (la chirurgie, des urgences, la réanimation, la médecine nucléaire entre autre) promettent qu'on va s'installer en zone rurale des le début des études c'est problématique. (Surtout pour la médecine nucléaire, les radiothérapeutes , la génétique et la réanimation qui ne peuvent pas se faire dans des hôpitaux communaux mais uniquement dans des centres avec des plateaux techniques importants).

Sinon peut-être une incitation financière conséquente à exercer ailleurs qu'en ville ?

Il existe deja un système qui fait que en échange d'un revenu (je pense pas que ça soit le bon terme mais je trouve pas) mensuel pendant les études, on doit s'installer dans une zone précise a la fin de nos études pendant un certain temps en fonction du nombre d'année pendant laquelle on a reçu l'aide.
Plus d'infos ici: https://solidarites-sante.gouv.fr/p...rvice-public-cesp/article/le-principe-du-cesp

 

[Gringo]

@grenouilleau Les aides existent déjà mais sont déterminées par un zonage issu de l' ARS qui date d'il y a 10 ans. Là ils sont en train de le remettre à jour mais ça va prendre du temps et ça fait donc 10 ans qu'il est obsolète (parce qu'il suffit de deux départs à la retraite en même temps pour qu'une zone passe de "normale" à "désert médical"). Ce zonage est aussi hyper basique et ne tient pas compte des mouvements de population: tu peux être dans une petite ville de 8 000 habitants, être 20 praticiens et avoir 3 mois d'attente et ne plus prendre de nouveau patients tout bêtement parce que cette petite ville très dotée est entourée d'une grande zone de désert médical et qu'elle ramasse tous la population à 20/30km à la ronde. Mais l'ARS ne regarde que ville par ville, comme s'il n'y avait que les habitant de cette ville qui allaient se faire soigner là.

Après je ne trouve pas que ce soit hyper intéressant, le contrat le moins contraignant en zone très sous dotée me propose 3 000€, le moyen 10 000€ et un en création 15 000€. C'est cool, c'est toujours ça de pris, mais un cabinet dentaire c'est 200 000€ au bas mot sans l'immobilier, on est clairement plus à 15 000€ près. Grosso modo ça me fait le même effet que quand ma grand mère me donne un billet de 20€ pour "m'aider" alors que je gagne un salaire correct, c'est gentil, mais ça ne va pas changer grand chose à ma vie, ça va juste me permettre de m'acheter un truc pour me faire plaisir.
Là où ça serait intéressant et où on y réfléchirait peut-être plus, ce serait une remise sur notre fiscalité.

 

[cococat]

Tu as de la chance. Personnellement, pour vivre à Paris, je n'ai pas de rdv en 2 jours avec un bon spécialiste. Récemment, avec doctolib, on peut étendre sa recherche pour changer de médecin.e, mais c'est souvent au petit bonheur la chance, et souvent quand ils ont des places libres tous les jours c'est que ce sont de mauvais médecin.es, donc peu demandés, parce que les gens peuvent se payer le luxe d'aller ailleurs. Les bons sont pris d'assaut, et pour avoir un rdv gynéco à Paris c'est plutôt 2-3 mois, pareil pour le dentiste.

Je ne sais pas pour Paris. Pour ma part je vis à Marseille. Je n ai pas tenté toutes les spécialités (tant mieux pour moi) mais pour avoir eu des petits soucis de santé récemment j ai dû plusieurs fois le rendre chez le radiologue et le gyneco et à chaque fois j ai eu mes rdv dans la semaine et près de chez moi. Pareil pour l ophtalmo. Je suis peut être chanceuse mais en effet je ne me suis pas souciée de si les médecins en question étaient reconnus ou non.

 

[Membre supprimé 138976]

Le sud de la France, au niveau de la côte d'Azu est réputée pour ne pas manquer de professionnels de santé. Donc c'est normal qu'à Nice et Marseille il n'y ait pas de difficultés pour trouver un rendez vous en moins d'un mois avec un spécialiste.
La où je vis, prendre rendez vous chez l'ophtalmo, c'est déjà :
un dépassement d'honoraires, car un seul ophtalmo est conventionné secteur 1, et il est à mi temps entre le centre hospitalier et son cabinet. Pour prendre rendez vous, il faut pas se louper : 2 après midi (14h-16h) par semaine, et un rendez vous sous... 18 mois.
Les conventionnés secteur 2 (donc avec dépassement d'honoraires, cool quand tu n'a pas les moyens) c'est pas mieux. J'ai pris mon Rendez vous 2 mois après l'ouverture d'un nouveau cabinet regroupant 4 ophtalmo, déjà 6 mois d'attente. Maintenant on doit atteindre les 1 ans.

Dermato : minimum 18 mois, ça tombe à 6 mois pour les urgences.

Pour les psychiatres... pratiquement pas de libéral dans mon département. Certains CMP demandent des lettres de motivation de la part des patients même s'ils viennent de l'hôpital.

Et c'est pareil pour tout. En même temps, je les comprends, les médecins,de préférer aller travailler à Marseille plutôt que par chez moi. Mais je ne suis pas sure que le numerus clausus soit le seul en cause. La politique de santé en France, surtout au niveau des hôpitaux part en cacahuète. Les maternités qui ferment ne le font pas à cause du manque de médecins, mais par manque de rentabilité. Du coup, les consultations qui étaient assurés par ces même médecins au sein de l'hôpital sont redirigés vers le libéral... L'ambulatoire gonfle également le travail des médecins de ville et des infirmiers libéraux en déportant le soin à domicile alors que les infrastructures ne suivent pas.

Ensuite, comme on le dit, des études de médecines c'est entre 8 et 15 ans il me semble. La fin du numerus clausus ne réglera rien dans l'immédiat. De plus, et je les comprends, les médecins ne veulent plus travailler 70h/semaines et seuls. La politique des maisons de santé est intéressante, mais comment avoir les moyens de payer les médecins et de rendre attractifs des territoires qui n'ont plus de services publiques, et de moins en moins de moyens ?
C'est un cercle vicieux. Aller travailler dans un désert médical, c'est souvent aller travailler dans un endroit désert tout courts, où l'école est intercommunale, où il n'y a que peu de services publics,... pour une charge de travail considérable. Ca n'envoie pas vraiment du rêve.

 

[grenouilleau]

@Patagato @Gringo J'ai précisé aide financière "conséquente" : une incitation, ça doit être une vraie incitation, pas une aide financière dérisoire (ou quasi).

@cococat Je ne disais pas que je me souciais que les médecin.es qui me soignent soient reconnus, juste qu'il fallait qu'iels soient compétent.es et pas maltraitant.es. Reconnus, c'est encore autre chose (prestige-universitaire-grand-prof-à-qui-tout-obéit, chef de n'importe quoi, siège-à-tel-endroit...). C'est pas "reconnu" que je voulais dire, c'est "compétent" . Je parlais d'avoir rendez-vous avec un.e médecin.e qui se soucie d'éviter de faire mal pour rien, ou tout simplement qui me juge pas (sur mon choix de contraception par ex, ou qui me fait simplement une remarque déplacée (type "normalement ça fait pas mal")).

J'ai aussi eu le cas d'un soignant (âgé) qui était incapable de m'indiquer un autre soignant compétent sans dépassement d'honoraires exorbitants, pour un acte qu'il ne pouvait pas faire lui-même. Juste parce qu'il voulait me renvoyer vers tel confrère, et que mes problèmes financiers (étudiante), il s'en contre-foutait. En 30 ans de carrière à Paris, ça me semble douteux de pas connaître au minimum un confrère ou une consœur compétente ET sans dépassement d'honoraires (ça dépassait le millier d'euros non remboursé, sa petite blague).
Bref, c'est ça que j'entends par "soignant compétent".

 

[Fentanyl]

Sinon peut-être une incitation financière conséquente à exercer ailleurs qu'en ville ?

Une affection imposée en début de carrière, même si on accepte ce système pour certaines professions, ce serait niveler par le bas, imposer un système inégalitaire (celui qu'on déjà les profs par ex), alors que l'idéal est de niveler par le haut : pas de raison d'imposer ça, à personne, à mon avis.

Le problème c'est que c'est difficile d'attirer des genTes qui sont dans une situation financière confortable et qui ont un avenir à peu près assuré, vers des lieux désertés par une bonne partie des actifs. C'est tout le système centralisé à la française qui pèse dans le choix.
Si déjà la SNCF voulait bien se remettre à desservir les petites gares de campagnes correctement, et si on créait un réseau de transport en commun suffisant (et pas 3 bus par jours dans certains endroits, sans arrêts correctement indiqués) ça encouragerait peut-être les genTes à envisager cette possibilité.
Et si par ailleurs on augmente le nombre de médecin.es, au point que ça devienne assez concurrentiel en ville pour que la campagne devienne attractive sur le plan de la clientèle...

Alors j'espère que la coercition ne sera jamais mise en place, jamais. (Coucou LFI qui traite les médecins d'ingrats corporatistes). Et l'argument "C'est l'Etat qui paye vos études, faut être reconnaissant" est odieux en plus de méconnaître la réalité. En terme de taux horaire, les internes sont loin, loin du smic. (les externes j'en parle pas, c'est presque gratuit) Et ils font tourner les hôpitaux, sans eux, nombre de services ne pourraient gérer l'afflux de patients et la charge de travail. Il est fréquent qu'ils ne puissent pas assister à leurs cours car ils ne peuvent être remplacés . Des études ont montré que l'Etat faisait de sacrées économies grâce aux internes/externes. Parce que s'il avait fallu les remplacer par des médecins diplômés, la facture aurait été bien plus salée. Bref, un médecin à l'issue de ses études, ne doit rien à l'Etat. Et il faut prendre en compte la durée. En moyenne, ils sont diplômés à 28 ans, certains sont mariés, ont des enfants. On ne peut pas déplacer tout ce petit monde en zone rurale, sans emploi pour le conjoint... Déjà que la médecine générale libérale n'attire pas les foules, si ce genre de mesure venait à être mise en place, on aurait encore moins de généralistes.
En ce qui concerne les incitations financières, certaines communes n'hésitent pas à mettre le paquet, offrant maison, cabinet neuf, salaire élevé... Pourtant personne ne répond à l'appel. Le principal problème à mon sens réside dans un manque d'attractivité de ces zones et les conditions d'exercice.
Et la façon d'exercer change. Une bonne partie des médecins libéraux exerce aussi en tant que salarié dans un hôpital ou autre, histoire de diversifier sa pratique, de travailler en équipe. Le poste de médecin seul dans un désert médical ne donne pas envie. Les déserts médicaux semblent être un problème insolvable, j'avoue ne pas avoir de solution. Même si les maisons de santé me semblent répondre un peu au manque d'attractivité lié au travail en solo, ca ne suffit pas.

Mais de toutes façons, même en supprimant le numerus clausus, si les facultés ne veulent pas intégrer plus d'étudiants en première année, elles ne le feront pas. Il suffit de donner des examens plus exigeants et de durcir les consignes de correction, non? Je sais pas, on peut peut-être imaginer qu'elles donnent des quotas aux correcteurs de façon à rester à peu près aussi sélectives qu'avant

Tu as tout compris, c'est pas parce que le numerus clausus va être supprimé que les quotas vont exploser... Les facs ne se gêneront pas pour arranger les résultats des examens pour correspondre à leurs besoins... Cette réforme c'est du vent. Et sélectionner des gens au bout de 3 ans pour en laisser une partie sur le carreau, c'est assez désolant à mon avis. Au moins le concours avait l'avantage de durer au max 2 ans. Voire un an pour les facs qui ont interdit le redoublement.

Et le numerus clausus a été réaugmenté en 1994 (mais on partait de très bas, 3500 médecins/an). Ca n'est que depuis 2005 qu'on dépasse les 6000/an. (à l'origine, on formait plus de 8000 médecins/an). Il continue à augmenter, on est à 8000. Mais vu que les études sont longues, les effets vont mettre du temps à se faire ressentir.

 

[Fentanyl]

Pour les places réservées dès le concours de première année, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
La plupart des étudiants ne savent pas quelle spécialité ils veulent faire, ni dans quelles conditions ils veulent exercer (salariat, hôpital, libéral..). Devoir s'imposer de telles contraintes de carrière dès le début pour que l'étudiant s’aperçoive que ça n'est pas ce qu'il souhaite risque d'être trop préjudiciable. C'est trop difficile de se projeter à aussi long terme.
Comme ça a déjà été dit, il y a le CESP, on te finance vraiment tes études avant l'internat (pas 150€ par mois...) en échange, tu exerces en zone sous dotée. Mais là encore, le dispositif ne rencontre pas un franc succès. Nombre d'étudiants préfèrent travailler à coté plutôt que de s'enfermer précocement dans une spécialité qu'ils ne connaissent pas et qui risque de ne pas leur convenir.

Quand au concours de l'internat, il y a déjà plus de postes que de candidats. La médecine générale en zone sous dotée est déjà boudée, tout comme la psychiatrie. Les postes existent, mais personne n'en veut...

 

[grenouilleau]

Alors j'espère que la coercition ne sera jamais mise en place, jamais. (Coucou LFI qui traite les médecins d'ingrats corporatistes).

J'ai pas compris pourquoi tu me cites ici ? J'ai pas parlé de coercition, au contraire je défends clairement l'idée opposée ! Y a aucun rapport entre ce que tu as écrit et la citation !
Et pourquoi tu me cites pour un coucou LFI ? Tu ne serais pas en train de préjuger de mon vote quand même ?

Et l'argument "C'est l'Etat qui paye vos études, faut être reconnaissant" est odieux en plus de méconnaître la réalité.

Pareil.

Y a un truc que j'ai pas compris dans ton message ? tu m'as lu trop vite ?

 

[Fentanyl]

J'ai pas compris pourquoi tu me cites ici ? J'ai pas parlé de coercition, au contraire je défends clairement l'idée opposée ! Y a aucun rapport entre ce que tu as écrit et la citation !
Et pourquoi tu me cites pour un coucou LFI ? Tu ne serais pas en train de préjuger de mon vote quand même ?


Pareil.

Y a un truc que j'ai pas compris dans ton message ? tu m'as lu trop vite ?

Je me suis mal exprimée, je ne te citais pas pour te contredire, vu que toi même tu penses qu'il ne faut pas de coercition. J'aurais du inverser l'ordre et parler d'abord de l'incitation financière. Elle existe déjà et ça ne marche pas vraiment.
Le "coucou LFI n'a rien à voir avec un quelconque vote de ta part, c'est surtout que LFI a déposé un amendement où ils voulaient imposer la coercition et écrivaient texto "ingratitude corporatiste". Autant te dire que c'est mal passé.
En fait je voulais surtout renforcer ton opposition à la coercition (avec d'autres arguments que les tiens) et nuancer l'effet des incitations financières. J'ai repris des arguments pro-coercitions cités par les députés (de tout bord) ou par les citoyens pour tenter de montrer à quel point ils sont en tort, ignorant une réalité de fonctionnement peu reluisante dans nos hôpitaux. Tu parlais juste de nivellement pas le bas, j'en ai rajouté d'autres.
Citer ne signifie pas contredire pour ma part.
Désolée d'avoir mal utilisé la citation, ça n'était aucunement contre toi, mais j'avais trouvé ton post intéressant. Je peux l'enlever si tu veux, ou changer l'ordre de ma réponse en commençant par les incitations financières et en rajoutant que je suis d'accord avec toi pour la liberté d'installation.
Comme tu le dis, un des principaux freins au travail en zone sous dotée, c'est qu'elles sont dépouillées de transports, écoles, service... Bref des conditions de travail qui ne font pas envie.
Et ça n'est pas l'augmentation dérisoire que numerus clausus qui réglera le problème tout de suite. Quasiment toute la France est sous dotée, surtout en spécialistes.

 

[grenouilleau]

@Fentanyl Je comprends mieux, effectivement c'est plus logique vu comme ça .