Arrêtez d’avoir peur de l’écriture inclusive (qui ne se résume pas au point médian)

[Dame de lotus]

@marietiti

A moins que mon université ne soit soudainement plus composée que de doux illuminés et non de scientifiques rigoureux sans qu'on m'en ait avertie, je tiens à te signaler que ce qu'on enseigne au sujet du sexe et du genre n'est plus une simple dualité homme/femme mais un continuum, que les niveaux de sexe et genre sont multiples, et qu'on peut être une femme sans utérus sans être rangée au rayon des curiosités dans le musée de la médecine (car, suspense, être une femme ne se définit pas uniquement comme posséder un utérus).

Et au-delà de toute considération, je tiens aussi à signaler que la science n'est pas dogmatique. Une pensée rigoureuse peut s'opposer à une autre, et évoluer au fil du temps, vu que tu as l'air de dire qu'une idéologie ne peut pas aller à l'encontre de LA pensée scientifique.

 

[Sadala]

Euh... l'autisme et la théorie du cerveau mâle sérieusement ? C'est ça tes sources ?
ALLO ALLO 2020 appelle... La connaissance de l'autisme (et le diagnostic des femmes autistes notamment) a évolué entre temps...

 

[marietiti]

Je ne sais plus si je dois rire ou pleurer....

Le jour où l'on accouchera un homme faites moi signe ça m'intéresse

Enfin bref je n'ai pas ma place ici bye

 

[Sadala]

@Clematis
Pour le coup, la théorie du cerveau mâle dans l'autisme est une théorie assez connue qui... ces dernières années a été fortement remise en question scientifiquement pour le dire gentiment.
Comme de nombreuses théories sur l'autisme d'ailleurs mais c'est un vaste sujet.

Donc oui j'attend toujours les études sérieuses sur le sexe de la psyché... parce que ça ma parait fumeux là.
Pour ma part, je pense que le sexe biologique peut influencer la personnalité d'une personne (entre autres choses). Tout bêtement car une petite fille et un petit garçon ne seront pas élevés ni considérés pareil pour un même comportement.
De là à dire qu'il existe une psychée mâle et femelle c'est... fumeux ? Si c'est pour rabâcher que les filles sont douces, sensibles et communicatives et les garçons aventureux, actifs et bons en maths on retombe dans les clichés habituels...

 

[Margay]

@marietiti
Mais en fait, par ton discours, tu nies totalement l'existence de personne trans. A partir du moment où tu dis qu'un homme trans est une femme, c'est transphobe. Ce n'est pas parce que tu penses avoir raison sur la notion d'homme et de femme que ça veut dire que ton propos n'est pas transphobe. Fin, franchement, si le fait de dire que les hommes trans ne sont pas des vrais hommes n'est pas de la transphobie, je me demande bien ce que peut être de la transphobie.

Edit : Perso, je pense que les hormones, le corps, etc, influencent la psyché, donc de facto qu'il y aura en tendance des différences psychologique entre les hommes et les femmes, même si on était éduqué totalement de la même manière. Maintenant, il ne s'agit que de tendance, donc quand on se place à l'échelle individuelle, ça a très peu de valeur, et je crois d'ailleurs que la culture et l'environnement influencent bien plus que le corps et les hormones.

 

[marietiti]

Euh.... ? On t'a déjà prouvé que oui
Ex: Thomas Beatie, premier homme enceinte, est papa pour la quatrième fois !
Finlande : un homme transgenre accouche

J'ai mis en gras le mot qui t'intéressait.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Beatie

"Assigné femme à la naissance, il est devenu légalement un homme en 2002 à la suite d'injections de testostérone1, Thomas Beatie est connu et reconnu dans les médias pour avoir mené la grossesse de trois de ses quatre enfants2,3.
Alors que la femme avec laquelle il était marié depuis 10 ans était stérile, Thomas Beatie, puisqu'il avait conservé ses organes sexuels internes et externes féminins, a pu bénéficier d'une insémination artificielle afin de concevoir les enfants du couple, après avoir temporairement stoppé son traitement hormonal4."

Cqfd...

La sémantique on peut on faire ce qu'on veut..

 

[MorganeGirly]

Euh pardon mais je débarque et je vois pas trop pourquoi on en vient à débattre avec véhémence du fait que les hommes ne peuvent pas accoucher et des organes génitaux sous un article parlant du point médian? C'est pas le sujet hein, donc je vais revenir sur la question de l'écriture inclusive, vous m'excuserez.

Perso, je suis toujours super satisfaite de voir qu'une marque, un employeur ou un individuel utilise l'écriture inclusive, point médian compris. Pour moi, ça veut dire que la personne/entité fait des efforts et sera beaucoup plus susceptible d'être attentive à mes besoins. Chacun choisit selon moi son écriture inclusive et je n'ai pas spécialement à y redire.
Par contre, je n'aime pas trop le militantisme super actif pour promouvoir une forme d'écriture comme la meilleure, surtout qu'à mon sens, ce n'est pas le fait de citer tout le monde qui est forcément le plus pertinent d'un point de vue égalitaire. En anglais, on peut choisir de dire "barman/barmaid" (genré) ou "bartender" (neutre) par exemple, "spokesman/spokeswoman" (porte-parole, genré) ou "spokesperson" (neutre). Pour moi, c'est ça l'idéal et ce vers quoi on devrait tendre. Je ne pense pas du tout que ce soit impossible car notez langue est très différente. Si on est capable d'inventer des pronoms et des acronymes complexes en tant que militants, on peut probablement trouver des manières d'exprimer certaines choses de manière neutre. Comme par exemple parler de "personnalité politique" au lieu de femme/homme politique.

Sinon, je ne suis plus 100% sûre que créer des formes féminines aux métiers ou préciser absolument le féminin ou autre soit un facteur d'égalité. Une partie de moi pense que oui, une autre pense que c'est différencier trop clairement le féminin du masculin, ce qui n'est pas forcément pertinent.
Je me suis rendu compte que lorsque je devais exprimer certains statuts, j'avais tendance à utiliser la forme masculine car je crois que je le ressens comme neutre et que je n'ai pas envie de féminiser spécialement mon statut, ça me paraît un peu connoté et inutile j'imagine. Par exemple, je dis spontanément "Je suis demandeur d'emploi, je suis autoentrepreneur" et quand je dis "je suis salariée" à l'oral, ça n'a pas de genre dans ma tête (seulement à l'écrit).
Avant, je pensais effectivement que dire "le docteur" plutôt que "la doctoresse" gommait le féminin et invisibilisait les femmes dans certaines sphères. Je pense que c'est vrai dans de nombreux cas, mais il y a aussi le fait qu'on a un schéma de pensée sexiste. Si on dit "votre docteur-oresse" par exemple, on contribue certes à rappeler qu'il y a des femmes médecins mais la pensée inconsciente continue à nous donner l'impression que le docteur est plus sérieux que la doctoresse rien qu'en entendant les mots. C'est pour ça que certaines femmes détestent qu'on féminise leur nom de métier, car elles n'aiment pas qu'on les distingue des hommes sur le plan pro. Travailler à rendre certaines masculins réellement neutre dans leur acception pourrait peut-être avoir plus de sens? Par exemple, je ne parle pas forcément du pronom "il" mais de terme du style "demandeur d'emploi" qui ne font pas forcémentpenser à un homme à mes yeux?
Bref, du coup, je me pose des questions sur le fait que l'écriture inclusive est forcément la meilleure car la société continuera à imprégner les mots et les formules de valeurs sexistes si ces mots expriment des genre clairs. Ce n'est peut-être pas dans le sens de l'écriture qui cite tout le monde qu'il faut donc continuer à creuser et militer d'arrache-pied
Enfin je vous exprime juste un questionnement en vrac et pas une position ferme et définitive!

 

[Olduvaï]

Y'a de plus en plus de trolls transphobes terf partout j'ai l'impression (ici, sur twitter, tout partout sur internet)
Au niveau législatif en France on fait pas trop trop partie du débat publique encore, mais dis donc j'ai pas hâte que les obsessions transphobes deviennent celles des représentants politiques à un moment parce qu'on va en bouffer comme au Royaume Uni en ce moment -_-
C'est toujours un plaisir de voir les biologisteTM raconter des conneries alors que factuellement : une personne qui est reconnue comme un homme par tout le monde quand il vit anonymement à effectivement été enceint. Comme si y'avait quoi que ce soit à discuter.

Pour revenir au sujet, j'ai toujours été sceptique sur l'intérêt de l'écriture inclusive, mais j'ai l'impression que comme d'habitude on agite l'épouventail de la féminisme extremiste qui veut imposer son truc alors que perso j'ai jamais vu personne l'exiger. Y'a juste des personnes circonscrites à certains cercles féministes/LGBTQIA+ qui l'utilisent systématiquement et personnellement ça ne me pose pas de problème.
J'ai tendance à penser que l'inclusif se généralisera efficacement que par imitation/usage (plus les gens vont l'utiliser, plus il sera utilisé). Je suis toujours curieux des nouvelles formes qu'inventent notamment les personnes non binaire et je pense qu'il est du droit de tout le monde de s'exprimer comme il nous convient pour nous désigner nous même, mais je suis plus sceptique sur le fait de demander à tout le monde d'utiliser des pronoms et formes très inhabituelles.

Je suis en train de lire Trop semblable à l'éclair d'Ada Palmer, un livre de sf dont l'autrice, je pense, doit être très familière des sciences humaines notamment linguistiques et anthropologique parce qu'elle fait un véritable travail sur le langage et ses propositions sont très intéressantes.
Dans un futur qui a lieu vers 2500, elle arrive à créer un langage qui autant dans son lexique que dans sa forme est assez réaliste dans le sens où il est, au départ, quasi inintelligible pour quelqu'un qui parle la langue du 21e siecle. Et la maniere de genrer les gens a également évolué, on utilise on et ons au pluriel comme pronom non genré pour tout le monde. Au début, c'est franchement illisible, mais on peut penser que ça peut être une evolution possible du français. Ca me parait pas déconnant. En tout cas le livre demande un réel effort de traduction au début (il faut le prendre comme une relique archeologique qu'il convient d'interpreter etc) mais progressivement, le cerveau s'adapte à cette forme d'écriture et devient presque naturel.

A mon avis tout est encore possible et notre langue est traversée de changement profonds en ce moment, j'aimerai beaucoup avoir la possibilité de voir dans le futur de quel vocabulaire et de quelles formes grammaticales sera fait le francais dans cent ou deux cent ans ^^

 

[MorganeGirly]

Je n'y ai pas pensé mais je peux mettre mes interventions hors sujet en spoiler.

Pardon j'ai probablement été un peu agressive dans ma formulation Mais c'est juste que je trouve stupéfiant que les sujets où le mot "trans" apparaît même rien qu'en commentaires finissent souvent par tourner en discussions complètement HS de 10 pages sur les organes génitaux alors que le sujet de base n'a vraiment rien à voir!

 

[Mymy Haegel]

J'ai banni marietiti, on peut revenir au sujet de l'article

 

[Faol]

C'est là que j'envie un peu la langue anglaise sur certains points. Dans des parties de jeu de rôle que je regarde sur Youtube, un personnage non-joueur n'a pas de genre identifié, et du coup, le maître du jeu et les joueur.euses, pour parler d'iel, utilisent tout simplement le pronom "they". Quant aux adjectifs, ils ne sont de toute manière pas genrés en anglais, donc ça passe tout seul. Et au-delà du fait que ça m'a fait encore plus aimer ce groupe de jeu de rôle (c'est trop cool de penser à ajouter ce genre de détails dans la partie ), j'ai trouvé ça tellement plus pratique ! Pour ma part j'essaye d'utiliser au maximum l'écriture inclusive, mais certaines formulations restent assez lourdes et/ou complexes, donc je ne maîtrise pas encore tout. De toute façon je suis pour une refonte entière de la langue pour la faire devenir non-genrée
(Pardon si je fais de la redite ou autre sur ce qui a déjà été écrit, je n'ai pas lu toutes les pages du sujet. Et soutien à toutes les personnes attaquées par les posts transphobes de marietiti entre autres, je vous fais plein de câlins avec votre consentement )

 

[pliploup]

Sinon, je sais que l'anglais est la langue qui peut contourner le genre à laquelle on est le plus exposé, mais il existe plein d'autres langues qui n'ont pas de genre, ou qui ont un neutre (je pense au hongrois par exemple).

Juste pour dire que l'anglais n'est pas forcément la seule langue vers laquelle tendre quand il s'agit de trouver une solution; oui c'est la plus accessible, mais en terme de modèles, on peut s'inspirer de pas mal d'autres langues. J'en ai un peu marre que dès qu'on parle "neutre", ce soit l'anglais qui est brandi comme modèle j'avoue ^^'
(Parce que le "they/them" anglais, c'est bien gentil mais c'est juste l'horreur quand son boulot c'est de traduire des bouts de phrase sans contexte et à la grammaire douteuse et qu'il faut savoir si on parle ici d'une personne, ou réellement de plusieurs.)

Pour les personnes pour qui l'anglais oral n'est pas un problème à la compréhension, un podcast sur le pronom suédois "hen": https://www.pri.org/stories/2018-03-15/three-letter-word-rocked-nation

Et pour une idée du genre dans les langues parlées en Europe, une petite carte tirée de wiki: