Arrêtez d’avoir peur de l’écriture inclusive (qui ne se résume pas au point médian)

[FraiseDeGrouchy]

@Khyra @Color Full Vaste sujet. Pour ma part, je pense que la distinction entre sexe et genre est fallacieuse.

Cette distinction trouve sa base idéologique dans l'existence (incontestable d'ailleurs) des personnes intersexes. Selon la théorie dite "du genre", l'existence des personnes intersexes prouve que le sexe biologique ne saurait être binaire puisque les personnes intersexes, de part l'impossibilité parfois d'identifier leurs organes génitaux et le caractère extraordinaire (au sens premier du terme) de leur caryotype, ne peuvent être considérées comme mâle ou femelle.

Partant de ce constat, le militantisme LGBT considère qu'il n'y a pas de binarité mais un continuum dont "mâle" et "femelle" ne sont que des extremums, les personnes intersexes étant situés entre ces deux extremums. Ainsi, tous les paramètres relatifs au sexe biologique (pilosité, taux de testostérone, taux de progestérone, organes génitaux externes, etc.) sont perçus non plus comme des variables discrètes (ne prenant que deux "valeurs" correspondant au sexe biologique masculin et au sexe biologique féminin) mais comme des variables continues de sorte que la distinction entre "mâle" et "femelle" devient, selon la théorie du genre, arbitraire, sociale, culturelle, bref: tout sauf naturelle.

Ainsi, puisque le sexe biologique ne saurait être suffisant, il faut doubler ce sexe biologique d'un genre qui serait distinct et permettrait à toute personne, insatisfaite de son sexe biologique, de s'identifier à un genre décorrélé du sexe biologique. Le genre serait rendu possible par le caractère prétendûment arbitraire de la distinction homme/femme. On en arrive à ce qu'est la théorie du genre aujourd'hui: "On est ce qu'on veut être".

Arnaud Gauthier-Fawas (dans la séquence désormais célèbre) l'avait bien illustré ("Je ne suis pas un homme"). Dommage qu'aujourd'hui peu se souviennent que cette intervention avait été suivie d'une autre intervention dans laquelle il contestait être blanc, ce qui interroge sur la manière dont la logique derrière la théorie du genre peut être exploitée pour d'autres questions que celle du sexe biologique.

 

[Margay]

@FraiseDeGrouchy

Cette distinction trouve sa base idéologique dans l'existence (incontestable d'ailleurs) des personnes intersexes. Selon la théorie dite "du genre", l'existence des personnes intersexes prouve que le sexe biologique ne saurait être binaire puisque les personnes intersexes,

Ainsi, puisque le sexe biologique ne saurait être suffisant, il faut doubler ce sexe biologique d'un genre qui serait distinct et permettrait à toute personne, insatisfaite de son sexe biologique, de s'identifier à un genre décorrélé du sexe biologique. Le genre serait rendu possible par le caractère prétendûment arbitraire de la distinction homme/femme.

Non. La question de la transidentité n'a rien à voir avec l'existence de personnes intersexuelles. Il y a des personnes intersex qui sont femme, ou homme ou non binaire. Le genre n'a pas été théorisé pour répondre à une demande des personnes intersexuelles.

Dommage qu'aujourd'hui peu se souviennent que cette intervention avait été suivie d'une autre intervention dans laquelle il contestait être blanc, ce qui interroge sur la manière dont la logique derrière la théorie du genre peut être exploitée pour d'autres questions que celle du sexe biologique.

Rien à voir, il a dit qu'il était non-blanc, parce qu'il a des origines libanaises, et qu'il peut donc être victime de racisme par ce biais. Là, le terme "blanc" est utilisé non pas uniquement par rapport à la couleur de peau, mais à ce qu'il recouvre en terme de privilège et domination.

Edit : @marietiti j'ai envie de répondre et en même temps, je sais pas trop comment m'y prendre, tellement ce que tu dis est problématique pour les personnes trans. J'ai signalé pour transphobie, j'espère que ça va être traité, parce que genrer au féminin un homme trans et dire d'un homme trans que c'est une femme à la base, l'est (transphobe). Et je ne pense pas que ce soit une erreur ou une mécompréhension de la problématique vu ton discours.
Je ne sais pas s'il faut changer le terme sage-femme pour le rendre plus inclusif, néanmoins, il est cis-centré. Je suppose qu'on peut défendre le fait de ne pas modifier ce terme sans avoir à nier l'existence des personnes trans et la distinction à faire entre sexe et genre.

 

[Peace&Love&It;3]

Du coup j'en profite pour poster une analyse que je trouve pertinente sur la question du genre avec un extrait:
Introduction au transféminisme: pour une approche matérialiste

"Le mot genre en lui-même est postérieur au mot sexe. Pour le comprendre, il faut s’intéresser à la rationalisation biologique des catégories patriarcales opérée par la médecine moderne lorsqu’elle s’est développée au dix-neuvième puis au vingtième siècle. Lorsque des chercheuses et militantes féministes ont voulu par la suite, dans la lignée de Simone de Beauvoir, contrer ces discours essentialistes, elles se sont elles-mêmes appuyées sur une démarche scientifique, fondant le concept de genre, alors défini comme recouvrant les différences non-biologiques (non-innées) entre les hommes et les femmes.

La dichotomie « sexe/genre » suppose que le sexe soit une catégorie qui fasse sens en dehors du genre, du patriarcat. Nous savons pourtant que ce que la médecine appelle sexe biologique n’est en réalité qu’une collection de traits disparates : génotype, taux hormonaux, aspect des organes génitaux internes et externes, caractères sexuels dits secondaires comme le développement mammaire ou pileux, etc. Nous savons également que ces traits ne sont pas toujours cohérents entre eux, et qu’ils présentent une variabilité individuelle très importante"

 

[FraiseDeGrouchy]

@Margay

Il n'y a pas de lien spécifique entre intersexualité et genre.

Non. La question de la transidentité n'a rien à voir avec l'existence de personnes intersexuelles. Il y a des personnes intersex qui sont femme, ou homme ou non binaire. Le genre n'a pas été théorisé pour répondre à une demande des personnes intersexuelles.

Je ne partage pas cet avis. L'intersexualité est importante dans la théorie du genre parce qu'elle est utilisée pour remettre en cause la binarité du sexe biologique. Surtout, l'intersexualité est utilisée pour prétendre que toutes les différences biologiques et physiologiques sont purement arbitraires et culturelles. La théorie du genre conclut alors que le sexe biologique est purement conceptuel et qu'il faut le distinguer d'un "genre". Tu dis que le genre n'a pas été théorisé pour répondre à une demande des personnes intersexuelles. Je suis d'accord, mais mon propos est que les personnes intersexuelles ont répondu à une demande de théorie du genre.

Rien à voir, il a dit qu'il était non-blanc, parce qu'il a des origines libanaises, et qu'il peut donc être victime de racisme par ce biais. Là, le terme "blanc" est utilisé non pas uniquement par rapport à la couleur de peau, mais à ce qu'il recouvre en terme de privilège et domination.

Ton commentaire est parfait, il illustre exactement ce que je voulais dire. De la même manière qu'il y a désormais la distinction entre le sexe biologique et le genre, il y a le discours d'Arnaud Gauthier-Fawas qui introduit une distinction entre la couleur "biologique" de l'épiderme et une couleur conceptuelle s'inscrivant dans une théorie racialiste. Cette couleur conceptuelle lui permet d'affirmer qu'il n'est pas blanc - alors que c'est la couleur objective de sa peau - et qu'il subit du racisme.

 

[Peace&Love&It;3]

Bon pardon mais une personne qui parle d'elle même au masculin et qui lâche des "théorie racialiste" j'appelle ça un troll, je pense pas qu'on parle d'un mec trans ou d'une personne """non déconstruite""" ici

 

[Horion]

J'étais pas encore intervenue par ici parce qu'en lisant le titre, je pensais que ça parlait de trucs genre yoga/médecine chinoise (puis j'ai vu le nombre de commentaires). La canicule toussa, mes neurones fonctionnent plus

Sinon concernant le point médian, personnellement j'ai du mal. Pour deux choses : j'ai développé naturellement une technique de lecture rapide car je lis en moyenne entre 100 000 et 200 000 mots par jours. Du coup la lecture rapide pour résumer c'est lire en diagonale, donc le point médian me donne des difficultés.
Puis je suis sous traitement forts pour un lupus (que se soit analgésique ou autre), du coup mon cerveau tourne au ralenti, ce qui n'aide pas à se concentrer sur les points médians.

Alors autant je suis pour une écriture plus inclusive, autant parfois avec ça j'ai l'impression qu'on dépouille Marion pour Claire.
J'ai eu un débat sur Facebook sur l'écriture inclusive et j'ai été assez choqué que les personnes dys/autre troublés soient si vite mis à l'écart sous prétexte sur la majorité des dys n'a pas de problèmes. Pourtant si on prend l'écriture épicene qui ne convient pas aux NB, car pas inclusif (rien à dire là-dessus, c'est totalement compréhensible), l'écriture épicene satisfait la majorité.

Or j'ai l'impression que c'est toujours acceptable de satisfaire la majorité quand ça concerne un handicap mais pas quand ça concerne d'autres minorités. C'est pas ce que j'ai lu par ici, j'en conviens. Mais plutôt en général. Du coup ça m'amène à des réflexions sur toutes actions militantes ne pourra jamais satisfaire chaque minorité parce que malgré nos points communs, nos luttes ne convergent pas toujours. Du coup comment on fait pour être toujours intersectionnel ? Faut-il accepter de sacrifier certaines causes ? Lesquelles ?

C'est vraiment une réflexion que j'ai de plus en plus avec le militantisme. Parce que je me sens démunie parfois quand on veut bien faire pour tous et de voir que tous n'est jamais possible :/

 

[Sadala]

@FraiseDeGrouchy
Hein ? Tu devrais VRAIMENT te renseigner sur le genre et la question des intersexes avant de dire des bêtises parce que c'est assez drôle. J'ai bien compris que tu cherchais à troller en tournant en dérision les études de genre, mais pour atteindre sa cible, il faudrait connaitre un minimum le sujet quoi...
Tu mélanges allègrement intersexe/genre/sexe/binarité... Tu fais un fouillis assez incompréhensible, clairement tu ne comprends aucune de ces notions.

Bon pardon mais une personne qui parle d'elle même au masculin et qui lâche des "théorie racialiste" j'appelle ça un troll, je pense pas qu'on parle d'un mec trans ou d'une personne """non déconstruite""" ici

J'avais des des doutes depuis le début, surtout sur le topic d'Alice Coffin où il avait été particulièrement caricatural et peu subtil.
Enfin, c'est les vacances, c'est la canicule, les gens s'ennuient...

 

[marietiti]

Du coup j'en profite pour poster une analyse que je trouve pertinente sur la question du genre avec un extrait:
Introduction au transféminisme: pour une approche matérialiste

"Le mot genre en lui-même est postérieur au mot sexe. Pour le comprendre, il faut s’intéresser à la rationalisation biologique des catégories patriarcales opérée par la médecine moderne lorsqu’elle s’est développée au dix-neuvième puis au vingtième siècle. Lorsque des chercheuses et militantes féministes ont voulu par la suite, dans la lignée de Simone de Beauvoir, contrer ces discours essentialistes, elles se sont elles-mêmes appuyées sur une démarche scientifique, fondant le concept de genre, alors défini comme recouvrant les différences non-biologiques (non-innées) entre les hommes et les femmes.

La dichotomie « sexe/genre » suppose que le sexe soit une catégorie qui fasse sens en dehors du genre, du patriarcat. Nous savons pourtant que ce que la médecine appelle sexe biologique n’est en réalité qu’une collection de traits disparates : génotype, taux hormonaux, aspect des organes génitaux internes et externes, caractères sexuels dits secondaires comme le développement mammaire ou pileux, etc. Nous savons également que ces traits ne sont pas toujours cohérents entre eux, et qu’ils présentent une variabilité individuelle très importante"

Bon effectivement là j'ai compris que je ne pourrai plus discuter.. que rajouter?

La c'est du domaine de la croyance et la rationalité n'a plus sa place

On est donc dans le monde magique, la pensée magique

Et quel rapport avec le patriarcat? Mais c'est grotesque pardonne moi.

Je propose que l'on soigne tout le monde selon ta vision du monde, indifférenciée , que l'on gère le monde selon tes dires, ça va être très drôle!

 

[marietiti]

Edit : @marietiti j'ai envie de répondre et en même temps, je sais pas trop comment m'y prendre, tellement ce que tu dis est problématique pour les personnes trans. J'ai signalé pour transphobie, j'espère que ça va être traité, parce que genrer au féminin un homme trans et dire d'un homme trans que c'est une femme à la base, l'est (transphobe). Et je ne pense pas que ce soit une erreur ou une mécompréhension de la problématique vu ton discours.
Je ne sais pas s'il faut changer le terme sage-femme pour le rendre plus inclusif, néanmoins, il est cis-centré. Je suppose qu'on peut défendre le fait de ne pas modifier ce terme sans avoir à nier l'existence des personnes trans et la distinction à faire entre sexe et genre.

Merveilleux donc je suis "transphobe"? En fait dès que l'on est pas d'accord ici on est "Xphobe", pratique pour museler une parole contradictoire.

J'ai juste dit qu'un homme ne peut pas accoucher, j'attends qu'on me contredise sur ce point.
Un homme trans n'est pas un homme au sens communément admis (cis genre) , c'est une femme qui sous l'effet de traitement/hormones va changer certaines caractéristiques pour apparaître sous des traits masculins ( pilosité, muscle, voix etc). Donc un homme trans peut accoucher car c'est un femme physiologiquement avec un sexe biologiquement femelle et tout ce que ça comporte.

Dire que le sexe est accessoire c'est juste une aberration scientifique , cela contredit toutes les études sérieuses sur le développement et ce dès le stade embryonnaire (8 eme semaine) qui prouve bien que le fait d'être mâle/femelle influe sur tout notre développement, psyché etc.

Cela reviendrait à dire que les chromosomes XX XY "oh ben c'est accessoire, c'est patriarcal..."

Pitié c'est ridicule et ascientifique

 

[Juub]

@marietiti Serait-il possible d'avoir vos sources qui prouveraient que le fait de naître mâle ou femelle influeraient dès la naissance sur la psyché ?

 

[marietiti]

Alors les ressources sont extrêmement variées et disponibles, vous tapez sur google, sur cairn, les revues scientifiques et vous trouverez tout ce que vous voulez à ce propos!

J'ai même un lien qui parle aussi de genre comme ça au moins tout le monde est content:
( et d'ailleurs selon moi le traitement qu'ils ont du "genre" corrobore mes propos)

https://cihr-irsc.gc.ca/f/44734.html

Le dr baron cohen: "fetal androgen theory"

l'autisme et cerveau mâle

Une vieille vidéo sur le paradoxe de l'égalité des genres qui recense pas mal d'interview très intéressantes

 

[marietiti]

@marietiti "Juste" dire qu'"un homme ne peut pas accoucher" même si cette personne dit être un homme et donc refuser le fait que ce soit un homme est transphobe oui... C'est même sa définition que de nier l'identité de la personne en face de toi (en pensant que ce qu'il se trouve dans son pantalon n'est pas le "bon sexe")

Faire une telle fixation sur le sexe biologique me fait penser au plaidoyer des "Cinq sexes" d'Anne Fausto-Sterling qui dit la chose suivante: dire qu'il n'existe que le sexe mâle et le sexe femelle c'est mettre de côté les personnes naissant avec des attributs génitaux mâle ET femelle. Son article est à but provocateur mais elle n'a pas tort en rappelant qu'il existe toute une diversité de personnes (appelées hermaphrodites dans l'article et présentant donc des gonades mâles et des gonades femelles) et son article a surtout pour but de mettre en avant les mutilations des personnes intersexes lorsqu'elles sont des bébés (Citation de l'article: "Il faut savoir qu’aujourd’hui encore, ces personnes sont souvent soumises, dès la naissance, à de lourdes opérations chirurgicales qui visent la réassignation d’une anatomie plus conforme à la norme, à savoir: soit mâle, soit femelle .")

Enfin bref, les Madz au-dessus ne disent pas que tu es transphobe parce que tu n'es pas d'accord avec ce qu'iels disent... Mais bien parce que ce que tu dis est transphobe: "Un homme trans n'est pas un homme au sens communément admis (cis genre) , c'est une femme " cette phrase résume tout ce qui est problématique. Un homme trans est un homme et, d'ailleurs, tu sauras pour la suite que tous les transgenres ne passent pas par des opérations/médications et pourtant... Un homme trans même sans opération ou médication est un homme, tout comme une femme trans n'a pas besoin d'opération pour être une femme.

Edit: parler de sciences alors même que l'on sait qu'il existe d'autres groupes de chromosomes que XX et XY c'est quand même fort de café.

Et donc? Tu ne réponds pas sur le fond, est ce que un homme (au sens communément admis donc cis-genre) peut accoucher?
Un homme trans et un homme cis-genre c'est pareil du coup?
Dire qu'un homme cis genre ne peut pas accoucher et qu'un homme trans est une personne née femme avec un appareil reproducteur femelle c'est être transphobe?

Dites moi si vous me trollez ou si c'est un test parce que là je ne comprends rien