Article très intéressant qui m'a faite pas mal réfléchir. J'ai une personne trans dans ma famille, certains sont persuadés qu'elle a un "problème", ça me touche beaucoup.
Par contre, je ne comprends pas certains raisonnements. Je vais essayer d'expliquer au mieux mon problème: dans ma tête, dans mon petit monde idéal, rien ne définit "fille" ou "garçon" si ce n'est le sexe biologique. C'est à dire: si tu es une fille, rien ne t'empêche d'avoir des comportements qualifiés de masculins, et vice versa . Par comportements j'entends aussi bien le fait d'avoir un métier assigné à l'autre sexe, que des vêtements, et des comportements sociaux.
Ca vient peut-être du fait que je sois cis, mais je ne comprends pas trop la problématique de l'article du coup. Ca sous-entendrait qu'il y ait d'autres différences fondamentales H/F que le sexe biologique. Comment dire...ça heurte mon féminisme de plein fouet pour le coup XD.
Après, pour reprendre le terme "assigner", je pense que le problème fondamental est que la société assigne des comportements sociaux à un sexe. Il suffit de se débarrasser de ça, et du coup la problématique du "mauvais corps" disparaît d'elle même. Tu es un garçon, tu peux porter des jupes si tu en as envie,ça ne t'altère en rien.
Mettre l'accent sur le fait qu'on soit né dans un mauvais corps pour adopter certains comportements me perturbe, parce que ça rattache au sexe biologique des comportements définis (être sensible pour une fille, costaud pour un garçon), et ça je m'y refuse juste.
En résumé, pour moi le problème n'est pas que tu sois né.e avec un sexe qui ne te corresponde pas, mais qu'on y ait identifié des comportements qui ne te correspondent pas.
Voilà voilà, j'espère que j'ai bien expliqué mon cas de conscience, j'ai essayé de le faire de façon à heurter le moins possible, mais je veux tout de même exprimer mon ressenti pour débattre un peu là-dessus, je me dis que ça ne fait pas de mal :)
 
Article très intéressant qui m'a faite pas mal réfléchir. J'ai une personne trans dans ma famille, certains sont persuadés qu'elle a un "problème", ça me touche beaucoup.
Par contre, je ne comprends pas certains raisonnements. Je vais essayer d'expliquer au mieux mon problème: dans ma tête, dans mon petit monde idéal, rien ne définit "fille" ou "garçon" si ce n'est le sexe biologique. C'est à dire: si tu es une fille, rien ne t'empêche d'avoir des comportements qualifiés de masculins, et vice versa . Par comportements j'entends aussi bien le fait d'avoir un métier assigné à l'autre sexe, que des vêtements, et des comportements sociaux.
Ca vient peut-être du fait que je sois cis, mais je ne comprends pas trop la problématique de l'article du coup. Ca sous-entendrait qu'il y ait d'autres différences fondamentales H/F que le sexe biologique. Comment dire...ça heurte mon féminisme de plein fouet pour le coup XD.
Après, pour reprendre le terme "assigner", je pense que le problème fondamental est que la société assigne des comportements sociaux à un sexe. Il suffit de se débarrasser de ça, et du coup la problématique du "mauvais corps" disparaît d'elle même. Tu es un garçon, tu peux porter des jupes si tu en as envie,ça ne t'altère en rien.
Mettre l'accent sur le fait qu'on soit né dans un mauvais corps pour adopter certains comportements me perturbe, parce que ça rattache au sexe biologique des comportements définis (être sensible pour une fille, costaud pour un garçon), et ça je m'y refuse juste.
En résumé, pour moi le problème n'est pas que tu sois né.e avec un sexe qui ne te corresponde pas, mais qu'on y ait identifié des comportements qui ne te correspondent pas.
Voilà voilà, j'espère que j'ai bien expliqué mon cas de conscience, j'ai essayé de le faire de façon à heurter le moins possible, mais je veux tout de même exprimer mon ressenti pour débattre un peu là-dessus, je me dis que ça ne fait pas de mal :)
Je suis d'accord avec toi mais j'ai l'impression que tout l'article défend ça justement, du coup je me demande ce que tu as lu et qui t'as dérangée ?
 
@Sharon Stone : je fais des ptites citations de ce que j'ai eu du mal à comprendre:

"On m’a donné un prénom féminin parce que je suis née avec un vagin, et il se trouve qu’effectivement, je m’identifie au genre féminin. Je suis une femme cisgenre.": pour moi, là ça sous entend que si ce n'est pas les organes sexuels qui définissent ton genre, c'est des comportements genrés, il faudrait expliciter le terme "genre féminin"

"Réduire l’identité « femme » à la possession d’organes génitaux féminin est cissexiste : c’est nier qu’on peut tout à fait être une femme sans être née avec un vagin.": idem. Être une femme c'est quoi alors? (attention gros cliché gras volontaire) Mettre du rose et être douce? C'est ça qui définit une femme alors?

"Nous ne sommes pas défini•e•s par nos organes génitaux : ne définissons pas les personnes trans par leurs organes génitaux non plus !": Là j'ai l'impression que ça dit tout et son contraire.

"tout le monde ne naît pas avec des organes sexuels considérés typiques par le corps médical. C’est loin d’être un cas de figure négligeable !": bon et on fait comment dans le cas où quelqu'un naît avec des organes sexuels "atypiques" donc? On lui donne pas de prénom et on s'adresse à lui/elle en disant "ça"? Ensuite je pense que c'est un argument qui tient pas debout. Le nombre de gens qui naissent avec des "organes atypiques" est minime comparé à ceux qui naissent avec des organes sexuels "conventionnels".

"Aussi, certaines personnes se retrouvent mieux « quelque part au milieu » du spectre plutôt que vers l’une ou l’autre des identités homme ou femme.
C’est le cas par exemple de Sandrx, un personnage présenté dans la BD de Sophie comme un enfant non-binaire dans le genre.": on touche le problème. Sandro/a a des comportements que la société assigne au sexe féminin, d'autres au sexe masculin. Ce que j'essaye de dire depuis le début c'est qu'il n'y a pas de différence spécifique homme ou femme autre que l'apparence des parties génitales. J'aimerais donc qu'on m'explique ce que veut dire "identité homme/femme" et "quelque part au milieu".

"les enfants trans peuvent prendre conscience très tôt que le genre qu’on leur a assigné à la naissance ne correspond pas à leur ressenti.": bon du coup là aussi comment on fait? Est-ce qu'on invente un genre neutre (c'est possible hein, c'est peut être à faire) jusqu'à ce que l'enfant puisse choisir? Ensuite, est ce que le "genre" ici ne sous-entend pas une série de comportements qui ne conviennent pas à ces enfants?

Voilà, j'espère que j'ai éclairé ce qui ne m'allait pas ^^
 
K

katnissvsw

Guest
@Sharon Stone : je fais des ptites citations de ce que j'ai eu du mal à comprendre:

"On m’a donné un prénom féminin parce que je suis née avec un vagin, et il se trouve qu’effectivement, je m’identifie au genre féminin. Je suis une femme cisgenre.": pour moi, là ça sous entend que si ce n'est pas les organes sexuels qui définissent ton genre, c'est des comportements genrés, il faudrait expliciter le terme "genre féminin"

"Réduire l’identité « femme » à la possession d’organes génitaux féminin est cissexiste : c’est nier qu’on peut tout à fait être une femme sans être née avec un vagin.": idem. Être une femme c'est quoi alors? (attention gros cliché gras volontaire) Mettre du rose et être douce? C'est ça qui définit une femme alors?
Ce qui définit une femme ,c'est se sentir appartenir au genre féminin point . Le reste tu mets ce que tu veux dedans.
Le problème dans notre société ,c'est que quand on est trans il faut pour être validé-e et reconnu-e comme étant du genre d'élection (encore ça ne marche pas toujours) se conformer à des stéréotypes de genre

"Nous ne sommes pas défini•e•s par nos organes génitaux : ne définissons pas les personnes trans par leurs organes génitaux non plus !": Là j'ai l'impression que ça dit tout et son contraire.
"tout le monde ne naît pas avec des organes sexuels considérés typiques par le corps médical. C’est loin d’être un cas de figure négligeable !": bon et on fait comment dans le cas où quelqu'un naît avec des organes sexuels "atypiques" donc? On lui donne pas de prénom et on s'adresse à lui/elle en disant "ça"? Ensuite je pense que c'est un argument qui tient pas debout. Le nombre de gens qui naissent avec des "organes atypiques" est minime comparé à ceux qui naissent avec des organes sexuels "conventionnels".
Le fait de naître avec un vagin pour ma part ne fait pas de moi une femme puisque
sexe :xx xy intersexe
genre : homme femme autres.
Le fait d'être une minorité n'empêche pas d'être correctement traité non? D'autres pays ont trouvé des solutions avant nous donc pourquoi ne pas transposer.
On peut employer yel, aelle est d'autres pronoms


"Aussi, certaines personnes se retrouvent mieux « quelque part au milieu » du spectre plutôt que vers l’une ou l’autre des identités homme ou femme.
C’est le cas par exemple de Sandrx, un personnage présenté dans la BD de Sophie comme un enfant non-binaire dans le genre.": on touche le problème. Sandro/a a des comportements que la société assigne au sexe féminin, d'autres au sexe masculin. Ce que j'essaye de dire depuis le début c'est qu'il n'y a pas de différence spécifique homme ou femme autre que l'apparence des parties génitales. J'aimerais donc qu'on m'explique ce que veut dire "identité homme/femme" et "quelque part au milieu".
Quelque part au milieu signifie ne se sentir ni homme ni femme ou les 2 ou de tas d'autres combinaisons possibles. La détermination du genre se base par le ressenti de la personne concernée et seulement ça

"les enfants trans peuvent prendre conscience très tôt que le genre qu’on leur a assigné à la naissance ne correspond pas à leur ressenti.": bon du coup là aussi comment on fait? Est-ce qu'on invente un genre neutre (c'est possible hein, c'est peut être à faire) jusqu'à ce que l'enfant puisse choisir? Ensuite, est ce que le "genre" ici ne sous-entend pas une série de comportements qui ne conviennent pas à ces enfants?

Voilà, j'espère que j'ai éclairé ce qui ne m'allait pas ^^
Non parce que le genre neutre est un genre à part. Pourquoi ne pas donner de genre tout simplement à la naissance car au fond ça n'a aucune espèce d'importance?
Même pour les prénoms, c'est la société qui décide si c'est un prénom de filles ou de garçon avec l'exemple typique du prénom Camille
 
je vous lis attentivement et j'apprends :lunette:
sinon, il y a 2 illustrations que j'aime bien pour définir les concepts de genre, orientation sexuelle, sexe





et je me demandais s'il y avait un genre d'échelle de Kinsley pour le genre?

@katnissvsw je n'ai pas compris ta réflexion par rapport au prénom Camille? c'est un prénom mixte et dans l'esprit des gens ça reste bien mixte (c'est mon prénom et quand j'étais petite on me prenait parfois pour un garçon et j'ai même eu un entretien d'embauche avec une personne pensant que j'étais un homme)
 
J'adore Sophie :dowant::paillettes:Merci @Clemence Bodoc de donner de la visibilité à ce qu'elle fait ( et je vous recommande, c'est juste génial, émouvant et ... terriblement flippant quand on sait ce que le cissexisme et la binarité imposée font comme ravages )

En fait, il ne s'agit pas de termes compliqués : il s'agit de nommer vrai ( ce qui ne signifie pas caser de force dans un casier ) . Homme et femme, c'est des termes qu'on comprend parce qu'on baigne dedans . Assigné homme, c'est qu'on a considéré des ta naissance que tu avais un pénis et que donc tu étais un garçon ( causalité à deux balles, bonjour!) . Cisgenre, c'est qu'on t'a assigné homme à ta naissance et que ça te convient :)

Pour distinguer un peu , tu as :
Le sexe biologique ( femelle, mâle, intersexué )
Le genre ( l'identité )
L'orientation sexuelle ( hétéro, bisexuel -qui n'est pas binaire : tu aimes ton genre et un ou plusieurs autres genres -, pansexuel - tu te fous du genre, c'est la recette du bonheur :cretin: - , ... )

@Mad-lutine

En fait, si je comprends bien ton premier post, tu t'indignes contre l'essentialisation . Et avec raison, à mon avis . Mais voilà, le monde parfait où on te laissera exprimer qui tu es sans prendre en considération ton sexe biologique et sans t'imposer de normes sociales n'est pas pour demain . C'est bien plus complexe qu'une question de "mauvais corps" . D'ailleurs, c'est quoi le bon corps pour une femme ? La fâme n'existe pas, il y a des femmes. Toutes les personnes transgenres n'éprouvent pas le besoin d'être opérées chirurgicalement et je trouve l'expression même problématique car ça implique qu'à un genre donné correspond une biologie donnée ( sauf que tu dis que ça te défrise :fleur: ) Ca n'empêche pas certaines personnes transgenres de revendiquer ça . Est-ce pour se légitimer ? Par récupération du système oppressif ?

"En résumé, pour moi le problème n'est pas que tu sois né.e avec un sexe qui ne te corresponde pas, mais qu'on y ait identifié des comportements qui ne te correspondent pas"
Je crois que c'est le genre de raccourcis qui est dommage . Ce n'est pas parce que tu es une femme et que tu as un pénis que ton corps ne te correspond pas . C'est bien plus complexe ( mais pour certaines personnes, c'est vrai ).
""On m’a donné un prénom féminin parce que je suis née avec un vagin, et il se trouve qu’effectivement, je m’identifie au genre féminin. Je suis une femme cisgenre.": pour moi, là ça sous entend que si ce n'est pas les organes sexuels qui définissent ton genre, c'est des comportements genrés, il faudrait expliciter le terme "genre féminin"
Tu peux questionner le genre ici
Là, je crois que Clémence veut dire en fait qu'on lui a donné un prénom socialement identifié à la féminité , que ça n'a pas fait d'elle une personne de genre " femme" mais qu'il s'avère qu'elle est bien une personne "femme" . Etre cisgenre ne veut pas dire que tu es femme ou homme par des comportements genrés même si on s'aperçoit vite que questionner le genre est bien plus ardu qu'il n'y paraît . D'ailleurs, si c'était les comportements genrés qui définissait le genre, Sophie ne serait pas une femme et Leelah ne serait pas morte . Et Sophie et Leelah sont des femmes.
"Réduire l’identité « femme » à la possession d’organes génitaux féminin est cissexiste : c’est nier qu’on peut tout à fait être une femme sans être née avec un vagin.": idem. Être une femme c'est quoi alors? (attention gros cliché gras volontaire) Mettre du rose et être douce? C'est ça qui définit une femme alors?"
Là, en fait, tu fais sans le vouloir un raisonnement transphobe . Tu n'as pas besoin d'avoir un vagin pour être autre chose qu'une femme : j'en suis la preuve ( mais moi, c'est différent, je ne suis pas un homme non plus Freeedom :cretin: ) ( le truc sur Freedom est une blague hein :fleur: ) . En fait, tu as compris le raisonnement à l'envers . Avoir un vagin, ça ne fait de toi ni un homme, ni une femme, ni un.e genderfluid.... Le vagin, c'est biologique. Le genre, lui, participe de l'identité de chaque individu. C'est ça qui est expliqué :fleur: C'est pour ça qu'il y a des femmes à pénis , des hommes à vagin, des agender à vagin ou pénis, des personnes intersexuées qui sont de genre "homme", "femme" ou autre... Et puis, si demain on t'enlève tout ton utérus, tes seins,..., tu seras toujours une femme si tu es du genre femme :fleur:

""Nous ne sommes pas défini•e•s par nos organes génitaux : ne définissons pas les personnes trans par leurs organes génitaux non plus !": Là j'ai l'impression que ça dit tout et son contraire."
Non, non, c'est juste que tu faisais un contre-sens à la base . En bref, ce n'est ni le sexe biologique ( de mémoire, il y en a 48 répertoriés de manière génétique ), ni les comportements qui feront que tu es un homme, une femme, un.e personne queer , ... . Ca ne fera même pas que tu seras dans une étiquette, même s'il est très important de laisser celleux qui sont impacté.e.s pouvoir se nommer.

""tout le monde ne naît pas avec des organes sexuels considérés typiques par le corps médical. C’est loin d’être un cas de figure négligeable !": bon et on fait comment dans le cas où quelqu'un naît avec des organes sexuels "atypiques" donc? On lui donne pas de prénom et on s'adresse à lui/elle en disant "ça"? Ensuite je pense que c'est un argument qui tient pas debout. Le nombre de gens qui naissent avec des "organes atypiques" est minime comparé à ceux qui naissent avec des organes sexuels "conventionnels"."

Les personnes intersexué.e.s ne sont pas des "ça" . On peut commencer par leur donner un prénom non - genré, leur demander leur préférence de pronom dès qu'yels peuvent s'exprimer et utiliser "yel", "enfant" en attendant . Ce serait bien aussi de ne pas les forcer à avoir un sexe biologique quand yels sont bébés . C'est de la mutilation et une façon de dire que leur sexe est inacceptable . On pourrait faire comme en Allemagne et créer un troisième sexe, en attendant qu'yels décident de qui yels sont , ou pas ( oui, certaines personnes intersexué.e.s gardent leur sexe d'origine et je ne vois pas pourquoi ce serait pas possible ) . Enfin, l'argument comme quoi " Le nombre de gens qui naissent avec des "organes atypiques" est minime comparé à ceux qui naissent avec des organes sexuels "conventionnels" , beurk :) . Les personnes pansexuel.l.e.s , comme moi, sont une minorité . Idem pour plein de sexualités . C'est pas une raison pour accepter un hétérocentrisme oppressif et invisibilisant . A ce compte-là, on ne va plus s'occuper des maladies génétiques orphelines, hein :) Etre une minorité signifie que tu as souvent des problèmes de représentation sociale car tu as moins de poids . Ca ne signifie pas qu'il faut augmenter l'oppression ou ne pas s'en occuper car la minorité est, de fait, moins nombreuse.Tu vois ce que je veux dire :fleur: ?

"J'aimerais donc qu'on m'explique ce que veut dire "identité homme/femme" et "quelque part au milieu"."

Le genre se questionne :) Pour le quelque part au milieu, un neutrois, un genderfluid pourront mieux te répondre que moi qui suis agenderflux ( je n'ai pas de genre mais je me déguise en femme ou en homme car mes "flux", mon "moi" est ainsi mais certain.e.s se déguisent de plein de façons non-binaires car c'est comme ça qu'yels sont ).

""les enfants trans peuvent prendre conscience très tôt que le genre qu’on leur a assigné à la naissance ne correspond pas à leur ressenti.": bon du coup là aussi comment on fait? Est-ce qu'on invente un genre neutre (c'est possible hein, c'est peut être à faire) jusqu'à ce que l'enfant puisse choisir? Ensuite, est ce que le "genre" ici ne sous-entend pas une série de comportements qui ne conviennent pas à ces enfants?"

Tu as donné la réponse avant . On laisse l'identité de l'enfant s'exprimer sans l'enfermer dans des schémas pré-conçus, même sans le vouloir . C'est dur car le refus de la binarité, le refus de la transphobie sont complexes ( tu es féministe donc tu sais comment la société nous imprègne malgré nous ) .

Voilà, je précise que tout ceci n'est pas une attaque contre toi : les trans-identités sont souvent inconcevables avant qu'on les aborde et ce , même si on est impacté.e ( bah oui, faut encore avoir les outils pour se projeter, référer,... ) Et même quand tu es allié.e , même quand tu es impacté.e , ça n'empêche pas le travail sur soi . Clémence a admis qu'elle avait un travail de déconstruction qui a été fait et qui continuera sûrement . Je suis dans ce cas aussi . Et j'ai une amie, qui est une personne trangenre, qui peut elle aussi, sans le vouloir, se montrer cissexiste et avoir des raisonnements transphobes.
Merci beaucoup beaucoup beaucoup pour ce post qui est hyper intéressant, explicatif et respectueux, d'autant que c'est pas facile d'expliquer le genre qui est un concept hyper complexe et déclenche souvent des débats assez moches. Donc merci d'avoir pris le temps de rédiger ça :fleur:

C'est un sujet sur lequel j'ai encore beaucoup à apprendre et beaucoup de chemin à faire, d'autant que les premières opinions que j'ai jamais entendues sur le sujet (éducation bien conservatrice bonjour) étaient plutôt "bouh le djendeur c'est moche". Malgré tout ce que j'ai lu et appris depuis, j'ai toujours plein de questions, notamment sur le rôle du sexe biologique. Je suis constructiviste sur ce plan là mais je n'arrive pas à me dire que l'on puisse nier totalement les différences biologiques, et du coup je me demande quel rôle elles doivent jouer, dans le cas de la gestation par exemple... Je me demande aussi si une société idéale serait celle où on ne nous assignerait aucun genre à la naissance et on laisserait l'enfant choisir - même s'il n'est pas intersexe ? C'est une idée qui je l'avoue me perturbe beaucoup...

Voilà, j'espère ne pas avoir été "offensive" ou irrespectueuse, si c'est le cas dites le moi ! Merci Madmoizelle pour cet article, c'est vraiment cool qu'on puisse échanger sur ces questions ici :cupidon:
 
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