Moi ce qui me choque c'est l'imposition des typologies et du vocabulaire en la matière.

C'est l'une des choses les plus évidentes lorsque l'on étudie les usages sociaux : la façon de classer permet de percevoir le monde. Le classement est par essence déterminé historiquement, géographiquement et socialement. Toute catégorie est relative.

La façon militante héritée des gender studies américaine n'est pas plus légitime, ni "vraie" que les typologies traditionnelles que l'on trouve en Europe, ou que l'on trouve chez les Inuit (pour faire court, le genre des personne est corrélé à celui de l'ancêtre dont ils sont une sorte de réincarnation). Elles sont juste issues de sociétés différentes dans lesquelles se sont développées des paradigmes différents, des théories et croyances locales que les gens ont incorporées.

Imposer un vocabulaire unique réduit la possibilité de réfléchir sur les concepts autour de la notion de sexe et de genre, qui est pourtant bien plus vaste et complexe.
 
Tout ce débat me met un spaghetti bolognèse épouvantable dans tête : je ne me retrouve plus dans aucun de ces termes. Je pense d'ailleurs que cette terminologie plaira sans doute à certaines personnes : qu'elles soient cisgenres ou non. Mais je crois aussi que d'autres n'aimeront pas ça, encore là, qu'ils soient de cisgenres ou non... pour diverses raisons, que cela soit simplement parce que certaines personnes détestent es étiquettes (et tout ceci ne me semble pas une façon de se débarasser des étiquettes, au contraire, il y a en a plus), ou parce que justement, ça mélange épouvantablement et pour certaines personnes, ça ressemble juste à... comme je disais, un beau gros spaghetti auquel j'aurais peur de toucher, parce que j'aurais l'impression que si je le mange pas comme il faut : coupé en petits morceaux, en enroulant les bouchées sur ma fourchette, en utilisant une cuillère ou pas... ben je me ferais taper sur les doigts. C'est pas ma meilleure analogie, je le concède.

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Ada or ardor

Used to have a little, now I have a lot
Moi ce qui me choque c'est l'imposition des typologies et du vocabulaire en la matière.

C'est l'une des choses les plus évidentes lorsque l'on étudie les usages sociaux : la façon de classer permet de percevoir le monde. Le classement est par essence déterminé historiquement, géographiquement et socialement. Toute catégorie est relative.

La façon militante héritée des gender studies américaine n'est pas plus légitime, ni "vraie" que les typologies traditionnelles que l'on trouve en Europe, ou que l'on trouve chez les Inuit (pour faire court, le genre des personne est corrélé à celui de l'ancêtre dont ils sont une sorte de réincarnation). Elles sont juste issues de sociétés différentes dans lesquelles se sont développées des paradigmes différents, des théories et croyances locales que les gens ont incorporées.

Imposer un vocabulaire unique réduit la possibilité de réfléchir sur les concepts autour de la notion de sexe et de genre, qui est pourtant bien plus vaste et complexe.
Hello !

En fait la typologie des gender studies (ou disons des milieux militants, je pense que ça part de là :dunno:) est légitime dans le contexte "européano-occidental" (ouais barbarisme, mais tu vois ce que je veux dire). Tout comme les mots et les concepts utilisés dans des sociétés inuits seront légitimes dans leur société. Je vois pas trop ce que tu voulais dire en fait :dunno:.

Créer un vocabulaire est nécessaire à la pensée, à la compréhension des expériences vécues et à leur partage. Tu sais les concepts sont en création permanente, en critique permanente. J'arrive pas non plus à comprendre comment ça pourrait "réduire la possibilité de réfléchir" ! Au contraire c'est la nécessité même. Tu dis qu'il est "imposé".. Tu sais le discours sur les identités trans a été pris en charge par la médecine et les psychiatres (et il l'est toujours) et c'est affreux .. Les gens trans / intersexes parlent d'eux-même et expliquent leurs expériences, leurs ressentis, c'est bien la moindre des choses. Après si tout le monde ne s'y retrouve pas, bah bien sûr je vois pas ce qui empêche les discussions, les critiques, les ruptures ou les coexistences de différents termes.


Je comprends les messages où vous dites que ça vous paraît un capharnaüm tous ces termes. Cependant n'oubliez pas que c'est peut être simplement car c'est un domaine que vous connaissez pas. Un peu comme lire un manuel de sociologie pour la première fois. Mais en se renseignant un peu, ce n'est vraiment pas inaccessible je trouve :happy: (dit la meuf qui pensait que les personnes trans étaient des licornes il y a 6 mois :goth:. Le travail de Sophie Labelle a énormément compté <3).
 
@ziloa qu'est ce que tu n'as pas compris ?

C'est bien facile de dire parlons juste d'humain... Si on était dans un monde idéal c'est ce qu'on ferait sans doute sauf qu'aujourd'hui la transphobie est un soucis et il ne va pas se régler en disant "parlons d'humain".

Par ailleurs je ne vois pas pourquoi on parlerait d'humain à pénis ou d'humain à vagin. Mon sexe ne me définit pas et je ne vois pas pourquoi il serait utile de le préciser.

@abou333 je suis plutôt d'accord avec ce que dit @Ghost wind . Il ne faut pas nécessairement penser ces concepts comme étant des cases dans lesquels on s'enferme. Au contraire pour moi ces termes ont été libérateurs. Mon genre ne correspond pas à ce qu'on m'a assigné à la naissance. Je ne savais pas pourquoi ça ne m'allait pas mais du coup je me trouvais un peu bizarre puisque ça n'avait l'air de déranger personnes d'autres et que pour moi il n'y avait que homme et femme. J'avais vaguement entendu parler des personnes trans mais sans plus et je ne savais pas qu'il était possible d'être autre chose. En m'intéressant au féminisme j'ai découvert les problématiques liées au genre et là j'ai compris.

Après ce sont des concepts qui ne sont pas imposés. Il se peut qu'en te questionnant tu vas te dire que tu es genderfluid (à savoir que tu te ballades entre les genres que ce soit femme, homme, autres choses...). Mais il se peut que rien ne te convienne et ce n'est pas un problème. Ces concepts auront permis de former ta réflexion sur qui tu es, comment est ce que tu te ressens. Je ne crois qu'il s'agit d'étiqueter les gens mais que c'est au contraire une quête de soi qui est personnel.

C'est comme si on était dans un monde où il n'y avait que deux couleurs, disons le rose et le bleu. Si tu es persuadé-e qu'il n'y a que ça, tu peux difficilement penser en dehors de ce carcan. Et puis un jour les gender studies arrivent et grâce à ces études tu découvres de nouvelle couleur, tu te dis que tu pourrais être un rose qui tire vers le violet ou que pas du tout, qu'en fait tu te sens vert-e ou sans couleur. Et il y a une infinité de nuance de couleur. A ce moment là j'ai compris ce qui "n'allait pas" chez moi, quelle était cette gêne. Mais encore rien n'est obligatoire, tu n'as pas à te définir si tu ne le veux pas, on te laisse tout de même des outils à disposition si jamais ça peut t'aider.
 
Dernière édition :
MAAAAIS *boum* on peut aussi faire un raccourcit et parler de fille = humain à vagin et homme = humain à pénis. C'est plus facile, c'est du vocabulaire. Après OKAY le soucis c'est que c'est connoté à pleins de stéréotypes (fille moins maline que homme etc.) mais objectivement c'est juste du vocab'.
Je ne suis pas un homme, ne t'en déplaise. Ce propos est complètement transphobe.
 
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katnissvsw

Guest
@Monyatik tu n'es pas un homme ok, mais tu avais un pénis à la naissance (ou alors tu étais hermaphrodite à la naissance je sais pas), c'est ça que je voulais dire (rapport au titre "assigné à la naissance", dès l'enfance)
Oui et alors? Ça ne fait pas d'elle un homme?
Je suis par contre sensible à ça depuis mes 12 ans car j'ai un bon ami de la famille qui est devenu femme et a fait l'opération + le changement sur sa carte d'identité. D'où le fait que je ne comprenne pas pleinement où est le "gros" problème vu que l'Etat dans lequel je vis reconnais et accepte pleinement les transgenres (et le mariage homo depuis plus de dix ans by the way).
Dans ce caslà il vaut mieux dire une bonne amie de la famille pour éviter de la malgenrer .
Je ne saispas où tu vis mais en France, actuellement, c'est loin d'être le cas :'iil n'il n'y avait pas eu la CDH,les trans pouraient encore courrir pour pouvoir changer d'état civil et encore ce n'est pas la panacée .

Ce que j'ai trouvé tiré par les cheveux c'est l'article, j'ai eu beaucoup de mal à le lire, beaucoup de nouvelles terminologie et un malaise car oui moi je me sens bien en tant que femme et j'ai pas envie de changer de mot pour me désigner MOI-même humain ziloa.
tu peux désigner femme y apas de soucis mais c'est juste par rapport aux autres
 
Article très intéressant qui m'a faite pas mal réfléchir. J'ai une personne trans dans ma famille, certains sont persuadés qu'elle a un "problème", ça me touche beaucoup.
Par contre, je ne comprends pas certains raisonnements. Je vais essayer d'expliquer au mieux mon problème: dans ma tête, dans mon petit monde idéal, rien ne définit "fille" ou "garçon" si ce n'est le sexe biologique. C'est à dire: si tu es une fille, rien ne t'empêche d'avoir des comportements qualifiés de masculins, et vice versa . Par comportements j'entends aussi bien le fait d'avoir un métier assigné à l'autre sexe, que des vêtements, et des comportements sociaux.
Ca vient peut-être du fait que je sois cis, mais je ne comprends pas trop la problématique de l'article du coup. Ca sous-entendrait qu'il y ait d'autres différences fondamentales H/F que le sexe biologique. Comment dire...ça heurte mon féminisme de plein fouet pour le coup XD.
Après, pour reprendre le terme "assigner", je pense que le problème fondamental est que la société assigne des comportements sociaux à un sexe. Il suffit de se débarrasser de ça, et du coup la problématique du "mauvais corps" disparaît d'elle même. Tu es un garçon, tu peux porter des jupes si tu en as envie,ça ne t'altère en rien.
Mettre l'accent sur le fait qu'on soit né dans un mauvais corps pour adopter certains comportements me perturbe, parce que ça rattache au sexe biologique des comportements définis (être sensible pour une fille, costaud pour un garçon), et ça je m'y refuse juste.
En résumé, pour moi le problème n'est pas que tu sois né.e avec un sexe qui ne te corresponde pas, mais qu'on y ait identifié des comportements qui ne te correspondent pas.
Voilà voilà, j'espère que j'ai bien expliqué mon cas de conscience, j'ai essayé de le faire de façon à heurter le moins possible, mais je veux tout de même exprimer mon ressenti pour débattre un peu là-dessus, je me dis que ça ne fait pas de mal :)
Je voulais poster une réaction de ce type mais Mad lutine l'a fait bien mieux que moi :) Même en ayant lu les commentaires suivants, j'ai du mal à comprendre la typologie présentée dans l'article et son intérêt : le sexe est (pour moi) une donnée biologique, qui nous donne des organes sexuels mâles ou femelles avec le corps, les hormones, et autres spécificités qui vont avec, point, on ne peut pas le changer. C'est comme si moi, Française blanche comme un cachet d'aspirine, je revendiquais une appartenance à la communauté noire ... Même avec toute la bonne volonté du monde, des opérations chirurgicales, etc. ça ne changerait rien, je resterais génétiquement et biologiquement blanche !

En revanche, même si notre sexe est défini biologiquement par nos gènes et leur expression visible sur notre corps, ça ne nous limite absolument pas, et il n'y a aucun problème (pour moi là encore) à ce qu'un homme s'identifie davantage à des représentations féminines et adopte les "codes" féminins, ou mélange le masculin et le féminin, ou décide d'adopter des codes qui lui sont propres sans qu'ils entrent dans des cases définies ... Pour moi, le problème vient justement de la tendance qu'à notre société à absolument tout genrer : si nous étions plus libres dans nos comportements, si chacun avait un vrai choix et non, effectivement, une "obligation" sociale d'être cisgenre, cela permettrait enfin que tout le monde puisse s'exprimer pleinement sans avoir à subir ni contraintes ni remarques désobligeantes ...

Je ne sais pas si je suis très claire, je souhaitais simplement exposer mon point de vue (de femme cisgenre, certes, mais qui fait peut-être écho à celui d'autres Madz comme Mad lutine). Je précise qu'hélas je ne connais pas de personne transgenre ou autre construction différente du cisgenre, donc j'ai sans doute aussi une certaine méconnaissance de ce type de situation et des problèmes auxquels sont confrontés ces personnes ... Mais bon, j'espère ne pas être la seule profane dans ce domaine, et en tous les cas je serais ravie d'en savoir davantage :)

En attendant, peace and love all over the world, j'espère que mon commentaire ne blessera personne car je suis vraiment là pour m'informer, et pas du tout pour m'en prendre même involontairement à qui que ce soir ! :fleur:
 
Etant cis, j'ai eu un peu de mal au début à comprendre les personnes trans et encore aujourd'hui il m'arrive de réaliser que j'emploie certains termes totalement inappropriés et qui me renvoie à la figure que je suis loin d'avoir compris toute la réalité du genre. C'est pas évident de se débarrasser des à priori que la société nous donne !
Sinon j'ai une question concernant les personnes intersexes : avant de lire votre article, je pensais que ça correspondait à des personnes qui ne se sentent ni femme ni homme, mais après l'avoir lu, je suis un peu incertaine. Est-ce que c'est un terme utilisé dans cette situation ET aussi lorsque les organes génitaux à la naissance sont incertains ? Les deux peuvent être associés pour une même personne mais enfin voilà, c'est pas très clair dans ma tête. :shifty:
 
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Reactions : Ada or ardor
@li-loo

Merci d'avoir posté ces 2 illustrations, ça aide à comprendre :)

J'avais déjà entendu parler des transgenres, mais je ne savais pas encore bien ce qu'ils étaient. Je comprends mieux désormais. ^^

@Monyatik
Merci pour la V2 de l'illustration, c'est encore plus clair :)
 
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Reactions : Ghost wind
En revanche, même si notre sexe est défini biologiquement par nos gènes et leur expression visible sur notre corps
Ben en fait non. Ca dépend de la "règle de définition" à laquelle on se rattache. A lire tout ceci, j'ai repensé à mes études de droit en Belgique pendant lesquelles j'ai eu l'occasion de suivre un cours consacré à la définition du sexe d'une personne et mon prof nous a parlé de l'arrêt Christine Goodwin vs. Royaume-Uni rendu en 2002 (ça commence à dater !) par la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH), qui citait un jugement néo-zélandais de 2001 :

"Pour déterminer le sexe d'une personne au regard du droit du mariage, il faut considérer l'ensemble des aspects pertinents. Sans chercher à énoncer une liste exhaustive ou à insinuer que certains facteurs sont forcément plus importants que d'autres, je dirai qu'à mon sens les éléments à prendre en compte incluent les caractéristiques biologiques et physiques de la personne à la naissance (y compris les gonades, organes génitaux et chromosomes), son vécu, notamment le sexe dans lequel elle a été élevée et son attitude par rapport à son sexe, la perception qu'elle a elle-même de son appartenance à un sexe, le rôle – masculin ou féminin – adopté par elle dans la société, tout traitement de conversion sexuelle (hormonal, chirurgical ou médical) subi par elle et les conséquences d'un tel traitement, ainsi que les caractéristiques biologiques, psychologiques et physiques qui sont les siennes au moment du mariage (...)."

Suite à cela la Cour déclare que "Cela dit, la dignité et la liberté de l'homme sont l'essence même de la Convention. Sur le terrain de l'article 8 de la Convention en particulier, où la notion d'autonomie personnelle reflète un principe important qui sous-tend l'interprétation des garanties de cette disposition, la sphère personnelle de chaque individu est protégée, y compris le droit pour chacun d'établir les détails de son identité d'être humain. Au XXIe siècle, la faculté pour les transsexuels de jouir pleinement, à l'instar de leurs concitoyens, du droit au développement personnel et à l'intégrité physique et morale ne saurait être considérée comme une question controversée exigeant du temps pour que l'on parvienne à appréhender plus clairement les problèmes en jeu. En résumé, la situation insatisfaisante des transsexuels opérés, qui vivent entre deux mondes parce qu'ils n'appartiennent pas vraiment à un sexe ni à l'autre, ne peut plus durer."

Ceci est une petite digression, mais je me suis toujours demandé pourquoi certains gouvernements européens n'écoutaient pas mieux la CEDH...

PS : vous pensez peut-être que la vision de la Cour est réductrice puisqu'elle ne parle que des transsexuels opérés, mais elle ne peut se prononcer que sur les faits qui lui sont soumis.
 
K

katnissvsw

Guest
Je voulais poster une réaction de ce type mais Mad lutine l'a fait bien mieux que moi :) Même en ayant lu les commentaires suivants, j'ai du mal à comprendre la typologie présentée dans l'article et son intérêt : le sexe est (pour moi) une donnée biologique, qui nous donne des organes sexuels mâles ou femelles avec le corps, les hormones, et autres spécificités qui vont avec, point, on ne peut pas le changer. C'est comme si moi, Française blanche comme un cachet d'aspirine, je revendiquais une appartenance à la communauté noire ... Même avec toute la bonne volonté du monde, des opérations chirurgicales, etc. ça ne changerait rien, je resterais génétiquement et biologiquement blanche !
Sauf que le genre est différent du sexe et qu'une femme cis n'aura pas la même socialisation d'une femme trans puisqu'elle est bien spécifique même si évidemment ,il y a quelques différences selon les personnes mais d'après les femmes trans ,avec lesquelles j'ai parlé,c'est assez proche pour faire des généralités je pense.
Et alors, depuis quand la génétique détermine une personne? N'est ce pas sa vie,ses choix sont identité( même si dans le cas de maladie génétique)ça peut être important mais sinon franchement assez essentialistes ce type de raisonnement?
 

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