Ce qui m'intrigue, et je pense que c'est ce que beaucoup ont essayé de demander, c'est que si certaines personnes ressentent ce qui est décrit (c'est a dire selon ce que j'ai compris d'être intérieurement,
par exemple, des femmes alors que biologiquement ils ont des attributs masculins et sont donc renvoyés par la société aux attitudes etc "correspondants"), est ce que ça veut dire qu'on a une identité de fille/garçon quelque part en nous/dans le cerveau des la naissance ?

Si cette identité feminine (ou masculine) existe réellement quelque part en nous, et que la majorité des personnes ne ressentent pas de contradiction entre ce qu'on projette sur eux (femme/homme) et leurs attributs biologiques; ça diminue quand même pas mal le rôle de la socialisation primaire non ?
Et c'est ce qui paraît en contradiction avec la "théorie" de certaines féministes (un madz avait évoqué le fait que son féminisme en avait pris un coup) selon laquelle le genre (féminin ou masculin) serait une complète construction, puisque certaines personnes le "sentent" en dépit de tout conditionnement particulier.

Je me trompe peut être mais d'après cette BD et les commentaires que j'ai lu, une femme trans se sent femme parce que c'est "comme ça" (?), de la même façon qu'il m'a semblé évident que j'en suis une (en tant que cis, c'est bien ça ?).

Personnellement je ne suis pas partisane du "la société a tout construit" mais ça me fait me poser des questions sur ce qui est prédéfinie ou pas et a quel point je suis une "femme". J'ai tendance a penser que ma morphologie et mon éducation et mes hormones sont ce qui fait que je m'identifie au genre féminin, mais la question de la transexualité semble soulever une origine encore plus profonde de l'identité féminine et du coup, peut être une plus grande différence entre les "femmes" et les "hommes" :hesite:

De base, je voulais éclaircir ce qui me semblait être le point de vue de certaines madz mais c'est sûrement aussi confus finalement :troll:

En tout cas, je ne pense pas que cette bande dessinée soit a présenter à un public novice sur la sujet (un peu comme moi sûrement!). Les personnes qui soutiennent que les femmes et les hommes sont fondamentalement différents n'y comprendrons sûrement que "ils ont un cerveau qui correspond au mauvais genre" tandis que ceux qui pensent a l'opposé seront soit déstabilisés, soit diront que le véritable problème provient des rôles dictés par la société (mais alors ça va, selon moi, un peu a l'encontre du ressenti "Je suis une fille/un garçon/au milieu" puisque cette explication n'admet pas de réelle "opposition" du fait que cette information ne serait déterminée que par le physique..... :ko: )

Je pense que le 1er message de @Mad-lutine résume assez bien ce qui m'est premièrement venu en tête après lecture de cette article (et en général lorsqu'est évoqué le sujet).
Sinon, la bande dessinée est intéressante, bien qu'elle laisse pour ma part, mes quelques interrogations en suspend :)
 
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Merci pour cet article très clair. J'avais du mal à comprendre les notions et les différences entre cisgenre, transgenre... etc et maintenant c'est plus clair dans ma tête! :d
 
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Je suis allée lire le blog, oui, parce que jusqu'ici, je n'avais lu que l'article, et puis ben... j'ai compris bien plus de choses en lisant la petite BD qu'en lisant l'article (mes excuses à l'auteure), mais du coup, ça montre que la bande dessinée est efficace dans le mandat qu'elle s'est donnée. En plus, j'adore cette fillette, elle est absolument adorable. Je pense que l'efficacité passe d'ailleurs par le fait que Stéphie exprime ses idées et ses sentiments par rapport à son identité de genre avec la simplicité et la franchise des enfants, tout en utilisant un vocabulaire universitaire.

Je pense particulièrement à cette planche où Stéphie fait une crise à l'hopital parce que sa mère a dit qu'elle était un fille dans un corps de garçon. Stéphie n'est pas d'accord : s'identifiant comme une fille, dire que son corps est celui d'un garçon reviendrait à dire qu'il ne lui appartient pas.

Probablement que je comprenais pas cela parce que les seuls trans que j'ai connu étaient des femmes trans qui entraient dans le processus de changement de sexe avec hormonothérapie et opération. Aucune n'envisageait de conserver ses attributs mâles. Ce qui m'amène d'ailleurs à ce parallèle entre ça et la Stéphie de a BD qui accepte son corps bien qu'étant une fille. Donc, on ne dit pas qu'elle a un corps de garçon, puisque le genre ne serait pas une histoire d'organes génitaux. Donc un corps homme ou femme n'existerait pas en soi, tout dépend de la personne qui l'habite. Mais, si on regarde du point de vu de la reproduction, il se trouve que la reproduction des mammifères est sexuée, ce qui signifie que nous avons besoin d'organes génitaux fonctionnels et «complémentaires» (je cherchais un mot plus approprié que «opposé», le terme complémentaire peut ne pas paraître mieux pour certaines personnes, mais ce n'est en rien pour sous-entendre que deux personnes de même sexe ne peuvent se compléter, je rappelle qu'on ne parle ici que de reproduction), donc des organes génitaux qui sont en mesure de fournir les éléments requis pour former de jolis poupons tout roses. Ce sont les organes mâles et femelles. Si on exclut de qualifier d'homme ou femme une personne uniquement en regard de ses organes génitaux, peut-on quand même parler d'une femme au phénotype mâle ou d'un homme au phénotype femelle si on ne pas dire «homme dans un corps de femme» ou l'inverse?
 
J'ai tellement de choses à dire qui se bousculent dans ma tête que je ne sais pas par où commencer! (je vais essayer de faire court et précis)
1) A la naissance, on né homme ou femme, masculin ou féminin, mâle ou femelle. C'est comme ça. C'est la nature et ça se voit partout, les autres races de mammifère, reptiles, plantes...C'est le principe de la reproduction qui assure la vie sur Terre. Dire que ce n'est pas "juste" d'assigner un genre à la naissance est pour moi absurde. Qui blâmer parce que vous êtes nés en fille alors que vous vous sentez garçon? Mère Nature???
2) Les genres homme ou femme ne sont pas là pour forcer à agir comme tel, c'est juste parce qu'il existe deux genre dans la nature et qu'il faut bien différencier ces deux cas là par quelque chose, en l'occurence la seule différence ce sont les organes génitaux. Si vous avez un pénis vous produirez des spermatozoïdes, si vagin des ovules. Bref c'est ce qu'on appelle être homme ou femme.
3) ce qu'on ressent dans la tête est totalement différent et je suis d'accord pour dire que ce n'est pas parce qu'on est née fille (par exemple) que l'on doit se comporter comme le veut la société parce qu'on est de ce genre là. On a la droit de s'habiller en garçon, de penser pareil, de faire des métiers de garçon enfin bref...d'être un garçon dans son comportement si on en a envie! n'empêche qu'on reste une fille, enfin une femelle si vous préférez. Ca marche dans l'autre sens évidemment.
4) Dire qu'il faut se battre pour améliorer le droit des transgenre...pourquoi de base considérer les transgenre comme des personnes différentes? Etre transgenre encore une fois, pour moi, signifie ne pas vivre en adéquation avec son sexe de naissance, mais en aucun cas on ne peut être ni homme ni femme,( on peut bien sur changer de sexe pourquoi pas), mais le fait de se sentir femme alors qu'on est homme de genre pas le fait d'avoir un pénis et donc d'être mâle au yeux de la nature.
5) Pour finir, même si j'aurai encore pleeein de choses à dire, je trouve que ce "problème" là est un problème de "riches". J'en ai un peu marre de cette société qui se crée des soucis, j'ai l'impression qu'on cherche à passer le temps avec tout et n'importe quoi. Je ne dis pas que les transgenre veulent juste faire parler d'eux hein, je dis juste que ce sont des problèmes que les gens vivant dans les bidonvilles, ou qui crèvent de faim etc, n'ont pas ces problèmes la. Jamais ils ne se poseraient ces questions. C'est notre société pervertie qui veut ça. Et je le regrette un peu. J'aimerai que tout le monde, homme femme transgenre homo ou bi vivent tous ensemble main dans la main mais je sais que c'est utopique. je reconnais que certaines personnes ne se sentent pas bien dans leur coprs etc et j'en suis désolée pour elles, mais ce n'est pas parce que vous sortez un peu de la norme de la société qu'il faut y voir là un problème :)

évidemment tout ceci n'est que mon avis :)
 
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katnissvsw

Guest
J'ai tellement de choses à dire qui se bousculent dans ma tête que je ne sais pas par où commencer! (je vais essayer de faire court et précis)
1) A la naissance, on né homme ou femme, masculin ou féminin, mâle ou femelle. C'est comme ça. C'est la nature et ça se voit partout, les autres races de mammifère, reptiles, plantes...C'est le principe de la reproduction qui assure la vie sur Terre. Dire que ce n'est pas "juste" d'assigner un genre à la naissance est pour moi absurde. Qui blâmer parce que vous êtes nés en fille alors que vous vous sentez garçon? Mère Nature???
2) Les genres homme ou femme ne sont pas là pour forcer à agir comme tel, c'est juste parce qu'il existe deux genre dans la nature et qu'il faut bien différencier ces deux cas là par quelque chose, en l'occurence la seule différence ce sont les organes génitaux. Si vous avez un pénis vous produirez des spermatozoïdes, si vagin des ovules. Bref c'est ce qu'on appelle être homme ou femme.
3) ce qu'on ressent dans la tête est totalement différent et je suis d'accord pour dire que ce n'est pas parce qu'on est née fille (par exemple) que l'on doit se comporter comme le veut la société parce qu'on est de ce genre là. On a la droit de s'habiller en garçon, de penser pareil, de faire des métiers de garçon enfin bref...d'être un garçon dans son comportement si on en a envie! n'empêche qu'on reste une fille, enfin une femelle si vous préférez. Ca marche dans l'autre sens évidemment.
4) Dire qu'il faut se battre pour améliorer le droit des transgenre...pourquoi de base considérer les transgenre comme des personnes différentes? Etre transgenre encore une fois, pour moi, signifie ne pas vivre en adéquation avec son sexe de naissance, mais en aucun cas on ne peut être ni homme ni femme,( on peut bien sur changer de sexe pourquoi pas), mais le fait de se sentir femme alors qu'on est homme de genre pas le fait d'avoir un pénis et donc d'être mâle au yeux de la nature.
5) Pour finir, même si j'aurai encore pleeein de choses à dire, je trouve que ce "problème" là est un problème de "riches". J'en ai un peu marre de cette société qui se crée des soucis, j'ai l'impression qu'on cherche à passer le temps avec tout et n'importe quoi. Je ne dis pas que les transgenre veulent juste faire parler d'eux hein, je dis juste que ce sont des problèmes que les gens vivant dans les bidonvilles, ou qui crèvent de faim etc, n'ont pas ces problèmes la. Jamais ils ne se poseraient ces questions. C'est notre société pervertie qui veut ça. Et je le regrette un peu. J'aimerai que tout le monde, homme femme transgenre homo ou bi vivent tous ensemble main dans la main mais je sais que c'est utopique. je reconnais que certaines personnes ne se sentent pas bien dans leur coprs etc et j'en suis désolée pour elles, mais ce n'est pas parce que vous sortez un peu de la norme de la société qu'il faut y voir là un problème :)

évidemment tout ceci n'est que mon avis :)
1 et 2.Ben justement on ne naît pas homme ou femme (ou intersexe d'ailleurs),on naît avec des attributs (pénis ,vagin pour faire simple) qui font qu'on est arbitrairement classé comme homme ou femme (les intersexes visibles on les mutile ). Or il existe une multitude de genre homme ,femme, agenre,neutre, genderqueer...
3. Etre un homme ou une femme n'est pas que correspondre à de stéréotypes de genre ou non,c'est quelque chose de plus profond.
4. Si on peut se sentir ni homme ni femme merci de nier mon existence mais j'ai l'habitude puisque le genre est de l'ordre du ressennti
5. La transidentité :un problème de riche? Lol. Les gens des bidonvilles et qui crèvent la faim peuvent aussi être concernés sauf qu'eux n'ont pas la thune pour et bizzarement on e les interview jamais sur ça.
Les trans sont en très grande majorité précaire. Pourquoi? Parce que la société ne les accepte pas s
 
@Ghost wind , je pense peut-être avoir voulu faire court dans ma réponse mais je te rassure je ne rejette absolument pas les transgenre ou qui que ce soit. j'ai été élevé dans un milieu homosuexuel, mes parents ont un ami qui a changé de sexe et je n'y ai jamais vu aucun problème étant donné que j'ai été baignée dans ce "milieu" depuis toujours.
ce que je ne comprends pas c'est "pourquoi un débat?". Je comprends bien que des gens nés homme biologiquement se sentent du genre féminin, aucun souci. Mais du coup, quel est le problème? Justement je disais que ce n'est pas parce qu'on né homme ou femme biologiquement qu'il faut se comporter comme tel (identité) je suis d'accord avec ça.
Ce que je regrette, et c'est là où j'ai dit que les gens sont débiles, c'est que effectivement la majorité de la population va discriminer et rejeter les personnes transgenre ou encore homosexuelles. C'est le seul vrai problème que je vois concernant tout ça.

@katnissvsw tu dis qu'il existe une multitude de genre, je t'avoue que je ne saisi pas bien la portée de tout ça. Ce que j'essaie de dire c'est que ok on a pas trop le choix que de naitre male ou femelle, mais après chacun se sent comme il veut, encore une fois je ne comprends pas bien pourquoi tous ces articles et débat concernant les genres. en fait ma seule vraie question encore une fois est "Pourquoi un débat? pourquoi est-ce un problème en fait?" si ce n'est pour faire accepter à la société les personnes transgenre ou autre je suis d'accord qu'il y a un travail à faire là dessus. Mais de là à créer d'autres genres etc, je ne saisi pas bien. et que je parle de problème de riche je dis juste que les sociétés pauvres n'ont certainement pas la chance? l'occasion? la malchance? de se poser toutes ces questions. On est dans un pays où le mariage homosexuel est autorisé, où on peut même changer de sexe, n'est-ce pas là génial? Donc je redis : quel est le souci ?

@Cleos enfin je vois que mes propos ont tout de suite été pris quand transphobe (absurde!!) alors que ce que je dis c'est que justement je ne vois pas le problème à être transgenre Oo c'est justement là mon "coup de gueule". Qu'attendez vous des autres et de la société?
 
@Ghost wind Effectivement c'est plus clair! j'avoue être surprise d'avoir été catégorisée transphobe directe, et un peu peinée aussi (^^) parce que c'est très llllllooooiiiiiinnnn de mon idéologie.Mais effectivement les problèmes de genre, je le reconnais, sont des problèmes que je ne connais pas personnellement, et du coup je suis souvent surprise de tous les débats que cela soulève alors que justement, je le redis ^^, je n'y vois aucun souci.
C'est aussi parce que, comme je le disais, j'ai été élevée dans un milieu homosexuel et du coup depuis toute petite les différences d'orientation sexuelle ou de genre, je les ai toujours vu et et c'est à mes 25 ans que j'en entends enfin/seulement parler dans les forums, les média etc. Pourquoi maintenant? Que s'est-il passé? (c'est une question pas une attaque attention...)

@Cleos Je suis d'accord avec toi, j'ai ciblé dans TOUS mes messages le problème de discrimination envers les transgenre etc...que je trouve justement être le seul problème avec tout ça. Quand je dis ça c'est que ce n'est pas que je pense que le seul souci c'est ça, si'l y en a d'autres, qui ne concernent pas le fait que la société se comporte de façon infâme avec tous les gens "différents", je suis toute ouïe.
 
@Cleos si tu lisais bien mes messages quand je dis on est homme ou femme je parle du point de vue biologique. Si tu t'attardais un peu plus sur ce que je dis sans prendre des morceaux de phrases que tu prends tout de suite mal et transphobe, ce qui peut mener des gens à le devenir si à chaque fois qu'ils essayent de parler ils se font insulter de la sorte, tu verras qu'ensuite j'ai dit "ce qu'on ressent dans la tête est totalement différent et je suis d'accord pour dire que ce n'est pas parce qu'on est née fille (par exemple) que l'on doit se comporter comme le veut la société parce qu'on est de ce genre là.". ça répond à ta question? ensuite si la nature a crée d'autres genres je t'en prie, instruit moi!
et pour les 8000 cas que tu as cité, effectivement des fois la nature fait des choses différentes et pour le coup, je ne rentrerai pas dans ce débat car là je n'y connais rien. Néanmoins, à la naissance, on est de sexe masculin ou féminin, BIOLOGIQUEMENT, point. Rien n'empêche ensuite de se sentir différent. c'est ça que j'appelle être homme ou femme, c'est avoir un pénis ou un vagin, rien de plus. Et c'est ce qu'on appelle à la base, des genre. Genre qui pour la majorité de la population cible juste la nature de tes organes génitaux. Je n'ai jamais rien dit d'autre que ça. Je souligne juste que, quand t'as un vagin on t'appelle une femme, BIOLOGIQUEMENT. rien a voir avec l'identité.
Ensuite, si tu penses que ce que j'écris prouve bien la nécessité de ce genre d'article, je te conseille d'être un peu moins sur tes gardes et de penser que la terre est contre toi. je n'ai jamais rien dit d'insultant, si tu relis bien encore une fois, j'ai toujours dit que je ne voyais pas le problème d'être transgenre.
Enfin, l'attitude que tu as ne défend pas cette cause de la bonne façon.
 
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@Cleos

Encore une fois tu ne saisis pas la portée de mes propos.
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas une cause, j'ai demandé en quoi-est ce un problème d'être transgenre ?
Est-ce que j'ai dit que c'était mal ? est-ce que j'ai dit que les transgenre ne méritaient pas d'être reconnus ? Jamais.

En tout cas pour toi c'est une cause donc j'en parle comme telle. Et je remarque que depuis le début, appart avoir des propos volontairement méchants, ce que je n'ai jamais eu mais désolée si j'ai blessé des gens c'était absolument pas le but, tu ne m'as rien appris. Si j'ai bien compris, le seul vrai problème est comme je l'avais dit le faite d'être rejeté de la société lorsqu'on est transgenre. Bien. Mais je n'en sais toujours pas plus sur le reste.
Et pour les 8000 bébés, des fois la nature fait des choses auxquelles on ne s'attend pas, ça reste des exceptions, et ce n'est pas pour ça qu'il faut rejeter les personnes concernées évidemment, mais ça reste des exceptions. Et le problème d'identité peut concerner tout le monde, pas seulement ces 8000 cas là.

Bref, je n'ai jamais qu'il fallait mettre les gens dans des cases, mais le fait d'être de sexe masculin ou féminin à la naissance (sauf cas exceptionnel évidemment) est un fait. Personne n'a décidé de ça. La nature a toujours eu besoin de gamètes mâle et femelle pour assurer la continuité des espèces. Mais la encore rien à voir avec l'identité Oo

Evertue toi à me mettre dans la case (puisque toi aussi tu aimes les cases apparemment) transphobe, homophobe et tout ce que tu veux, mais je le répète, ce n'est pas grâce à toi que j'aurai appris quelque chose sur les transgenre aujourd'hui, pas faute d'avoir eu envie d'essayer.
Un débat c'est fait pour échanger, et faire comprendre ses erreurs à l'autre s'il en fait, comme j'ai peu en faire. Pas besoin d'aboyer sur les gens. Je te conseille de changer de comportement.
 
@Ghost wind : Merci d'avoir pris le temps d'expliquer. J'avoue que j'ai volontairement grossi le trait dans mon second message, et je n'aurai sans doute pas dû (JAMAIS je n'appellerai quelqu'un "ça", et je ne permettrai pas du tout qu'on le fasse. Kelorreur).
Je tenais à m'excuser auprès des personnes que j'ai heurtées. Je respecte les personnes trans dans la vie de tout les jours, je ne voulais pas tenir de propos transphobes.:fleur:

En fait, je pense que l'article pousse au contresens, vraiment. Je l'ai fait lire à des personnes de mon entourage, qui se sont plutôt mis d'accord pour dire que c'était pas très compréhensible, probablement sans un petit bagage derrière.

Cela dit je maintient que le sexe biologique n'est pas une limite, j'ai lu avec attention la BD, je valide complètement le passage où Sandro/a enfile une jupe, et où Stephie lui dit qu'il peut être ce qu'il veut. J'ai trouvé ça très cool.

Ensuite oui j'ai parlé de petit monde idéal ou on se ficherait du sexe des gens et où les comportements seraient non genrés, je maintiens que c'est possible, il faut juste en parler, dire "oui mais tu peux pas dire ça c'est la société..." ça revient à baisser les bras pour moi. Je ne suis pas comme ça.
 
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@Cleos
Ok, on commence à être d'accord. :top:
Désolée pour les propos blessants, c'était pas le but du tout.

Par contre, pour être une scientifique dans l'âme, et être passé par la case médecine et fac de bio, on ne sera jamais d'accord la dessus ^^.
"Dire que l'on est un homme ou une femme en fonction de ses organes génitaux, c'est bien mettre les gens dans des cases. "
Non, parce que quand je dis homme ou femme à la naissance, je parle de genre biologique uniquement, je le re re re re re re répète, je ne parle pas d'identité ici...Je suis dédolée je ne connais pas bien les termes.

@Ghost wind et oui en effet tu as raison je viens de tilter, je dois mal utiliser les termes c'est pour ça que je rajoute "biologique" derrière.
 
@Eko mais pourquoi vouloir à tout prix tout ramener au sexe biologique alors qu'on s'en fou royalement en terme d'identité ? Je ne suis pas défini par mon sexe. C'est une partie de mon corps, je suis née avec mais mon identité ne dépend pas de ça. Les références à la nature ne font que servir une logique essentialiste qui je trouve n'a pas sa place ici, d'autant plus que dans la nature on trouve tout est son contraire.

Je me retiens de trop écrire car tes réponses me font bouillir intérieurement. Je reviendrais sans doute ce soir quand je serais plus calme.
 

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